ezt írja a geek

Nincs megjeleníthető elem

boardgame news

Nincs megjeleníthető elem

tengersam wh40k

Nincs megjeleníthető elem

az okos, a mázlis és a br0kn 2.

2011.05.15. 19:00 | Tartótiszt | 119 komment

Címkék: warmachine blood bowl hordes wargaming malifaux

Mivel a múltkor kicsit hosszúra nyúlt a mákfaktor elemzése, ezért a sokkal érdekesebb kérdés megmaradt a mostani bejegyzésre.

Az előző poszthoz hasonlóan most is három rendszeren keresztül próbálok utánajárni annak, melyik játék kiegyensúlyozott, és melyik nem küzd kihívásokkal ezen a területen.



Legenda, némi szépséghibával
Kezdjük a Vérfocival, amellyel a 3. kiadás megjelenésekor (ez 17 évvel ezelőtt volt, dzsézösz) kötöttem össze az életem. Kisebb-nagyobb kihagyásokkal kábé 10-12 évet húztunk le együtt. Ennyi idő alatt egy aljas indokból elkövetett emberölést is leülnek – szóval alapvetően nagyon meg vagyok elégedve a Vérfutballal. Ennek ellenére távolról sem kiegyensúlyozott a játék.

Bár a 3. kiadás és a jelenleg érvényes LRB6 sok szempontból eltér egymástól, azon semmi nem tudott változtatni, hogy az orkok minden erőszinten kiemelkedően jók, míg a halfling és goblin csapat ugyan vicces, de ha belefutnak egy törpe vagy nem törpe, de sokkblokkos csapatba, akkor kiskanállal kell őket összeszedni a meccs végén. Aztán vannak olyan csapatok, akik inkább alacsony szinten indulnak jobb eséllyel (pl. norse), míg mások csak magas csapatértéknél kezdenek komoly tényezővé válni (elfek, káosz).

A játékosok szintjén is megfigyelhető az eltérő hasznosság. A zombi 30k-ért a maga 4-3-2-8 Regenerate karakterisztikájával a játék legköltséghatékonyabb megoldása volt tarpit pozícióra. Aztán sok év múltán 40k lett a zombi, sőt a regeneráció sem a régi, de még így is nagy kedvvel játszatják – el lehet képzelni, mekkora tápság volt még 30k-ért. Aztán ugye ott vannak az orkok, akiknél a Black Orc nemcsak azért übertáp, mert a feladatára tökéletesen elegendő statisztikával bír mindössze 80k-ért, de azért is, mert 4 darab lehet belőle egy csapatban. Ehhez hozzácsapva a 4, szintén szépen teljesítő és relatív olcsó ork rohamozót, máris olyan kemény magot kapunk, amivel nagyon nehéz konkurálni.


Nem egyenlő esélyekkel

Egy szó, mint száz, az összesen több mint 20 éves rendszer még jelenleg is tele van olyan tényezőkkel, ami miatt adott csapat egy másik ellen alapvető előnyben vagy hátrányban van. Tehát a játék nem kiegyensúlyozott – viszont roppant szórakoztató (már amikor nem dicerape kerül megrendezésre).

Döcögő harci gépek
Kicsit összetettebb a kérdés a mostanra elképesztő hazai népszerűségnek (mellesleg megérdemelten) örvendő Warmachine/Hordes esetében. Bár egy jó ideje MKII-es szabályok vannak érvényben, egy kis törilecke nem árt, ha a teljes képet szeretnénk látni.

A 2003-ban megjelent Warmachine: Prime olyasmit tudott végrehajtani, amit addig nem sok rendszernek: nevezetesen nagy tömegben és nem ritkán végérvényesen elcsábította a Warhammer és 40k játékosait. Az azóta eltelt nyolc év pedig azt bizonyítja, hogy a Privateer Press képes volt a GW monopoljellegű jelenléte mellett megerősödni, és mára, ha nem is GW-szintűvé, de mindenképpen nagypályássá cseperedett.

Ilyen siker láttán azt gondolhatnánk, hogy a WM rendszere maga volt a tökéletesség, a harmónia és az egyensúly zen mestere. Ehhez képest például annyira elszabták az egyik caster featjét, hogy évekig csak vele (és kábé ugyanolyan listával) nyerték a nagy versenyeket. A PP-nek négy (!) év kellett, hogy finomítson hibáján. Direkt nem használtam az elismerje a tévedését szófordulatot, mivel erről szó sem volt. Amikor 2007-ben a Prime Remix-szel érkezett pár módosítás, köztük Sorcha featjének LoS-hoz kötése, a hivatalos magyarázat az volt, hogy „nem volt eddig se semmi baj vele, de így még jobb lesz a rendszer”. Hahaha!

De MKI-ben nem csupán Sorcha volt elmebeteg. Számtalan caster és lock volt elképesztően durva a gyengébb kollégákhoz viszonyítva. Csak hogy ne kelljen messzire mennem: p és e Kaya is eszméletlenül beteg caster killeket tudott elővezetni, ami ellen a legtöbb listánál nem vagy alig volt védelem. Ahogy mondani szokták, csak elb.szni lehetett.

Aztán ott voltak a unitok és solók, akik között kiemelkedett a Bane Knight nevű istenkáromlás, vagy éppen a Sentry Stone, ami a maga 25 pöttyös árával olyan volt, mintha Shell-pontjainkból nem plüssmacit, hanem valódi Mercedest vehetnénk.

Az MKII-es szabályok gyökeresen megváltoztatták a rendszert. Az általános módosítások között a legüdvözítőbb dolog volt az egységek képességeinek egyszerűsítése, bizonyos szintű uniformizálása. Ez elengedhetetlen volt egy olyan rendszernél, ahol már három számjegyűvé duzzadt csak a casterek és lockok száma. A karakterisztikák és képességek teljes felülvizsgálata remek apropóul szolgált volna a rendszerben lévő egyenlőtlenségek elsimítására is. Sajnos ez korántsem valósult meg.

Teljességgel átláthatatlan, mit miért csináltak a játék készítői. A hatalmas játékosbázissal végrehajtott bétatesztelés ellenére olyan az egész, mintha egy szerencsekereket pörgettek volna meg minden modellnél. pKaya például a Nem nyert feliratot kapta. Úgy lenerfelték, hogy az anyja sem ismerne rá (már ha az anyját egyáltalán érdekelné, mi lett vele). Gyakorlatilag közepes pontos csatáktól felfele használhatatlan érdekességgé silányították. Az emlegetett Sentry Stone-ra hetedíziglen mondtak átkot. A musthaveomgbr0k4n!!4! státuszból a papírnehezék kategóriába került. (A hivatalos fórumon van egy topik, ami arról szól, hogy mindenki leírja, mit tesz ezután a játékra alkalmatlanná tett figurákkal.) Viszont az MKI vitathatatlanul leghaszontalanabb unitja, a Woldstalkers ugyanolyan ratyi maradt az MKII-ben is. Igaz az is, hogy a korábban érdekes vademberként funkcionáló Kromacot a frakció legdurvább lockjává turbózták, aki így kábé annyira kemény (és izgalmas) caster killeket tud elővezetni, mint az MKI-es eKaya.

De hogy ne csak a Circle (és a nerfbunkó) kerüljön szóba: az első változatban nem túl erős Protectorate-et a tervezők megtették az MKII kegyeltjének. Durva casterek, jackek, unitok és solók. Ezekkel még a hülye is képes nyerni, és tényleg. Fogalmazzunk úgy, hogy egy Harbringer, Avatar, Bastions triumvirátus ellen a legtöbb ellenfélnek mérsékeltek a nyerési esélyei. Kivéve persze, ha mondjuk Cryxszel van. A Cryx annyiban tér el a Menothtól, hogy előbbiek már MKI-ben is táposak voltak, és azok is maradtak. A Bane Knightokat kicsit lecsippentették, de még így is a játék legdurvább unitjai között vannak. Aztán ott vannak az eszement featekkel rendelkező, kiváló statokkal bíró lockok (Dennyk, eAsphy), az MKII legkeményebb szólója (Tartárszósz), és néhány elcseszetten durva (Deathjack) vagy éppen röhejesen alulárazott (Stalker) jack. Na, ők ketten megérdemlik egymást. A többiek meg izzadnak, hogy esélyük legyen.

Tierpákság
A PP-nek azonban még egy esélye adódott, hogy a láthatóan elb.szott játékegyensúlyon valamelyest javítson. A Themes Forces, vagy más néven tierlisták egy okos próbálkozás arra, hogy a játékosokat kicsit kimozdítsák a megszokott gondolkodási sémákból. A szűkösebb modellválasztékért a csapat a négy szint lépcsőzetes teljesítése után kaphat bónuszokat. Elvileg ezek a seregek a fluffra, azaz a háttértörténetre építenek.

Elvileg. Gyakorlatilag ez is úgy sikerült, mintha egy beszifonozott, tajrészeg rozsomák kezében (mancsában) lett volna a döntés. Vannak fluffos ésvagy játszható tierek amúgy is erős castereknél (pl. Vladék vagy Denny), meg vannak se nem fluffos, se nem erős összeállítások amúgy igencsak átlagos mágusoknak, akikre ráfért volna a táp (pKaya, hogy messzebb ne menjek). No és vannak szép számmal totálisan értelmetlen, játszhatatlan baromságok, amit csak egy dologgal lehet megmagyarázni: még több babát akarnak eladni. De könyörgöm, akkor legalább csinálták volna értelmesen, vagy legalább konzekvensen! Annak nullához közelít az értékesítést ösztönző szerepe, ha Baldur mellé a már emlegetett Woldstalkerekből kell két (2!) unitot hozni. Epic Fail!

Szóval a WM/H az MKII és a tierek után is sok sebből vérzik (jut eszembe, zsoldosokkal továbbra sem lesz jellemző a tornagyőzelem), de ennek ellenére mégis remek, játszható rendszer. A tápos és unalmas felállásokat egy idő után a gazdáik kezdik kínosnak érezni, így sörmeccseken simán lehet élvezetes, kiegyensúlyozott csatákat vívni. Bajnokságokon meg lehet reménykedni, hogy a sok Cryx és Menoth egymást üti el a dobogóhoz vezető úton.

Annyit kapsz, amennyit adsz!
No és elérkeztünk ahhoz a részhez, amit az előző blogbejegyezés elején dobtam fel. Sokan belekóstoltak, vagy éppen környékezik a Malifaux-t, és ezzel párhuzamosan egyre több szájból hallom azt, hogy a játék tök jó, csak kiegyensúlyozatlan. Mint a múltkor már utaltam rá, a saját szemszögükből nézve ezzel alapvetően egyetértek, csak éppen ezt nemhogy bajnak nem tartom, hanem kifejezetten örülök neki.

Az egész a Book2 kiadására vezethető vissza. Míg az alapkönyvben a mesterek ugyan nagyon különbözőek, a többség mégis hasonló gondolkodásmódot, ha úgy tetszik klasszikus wargaminges mentalitást igényel. Egyedül Pandora és Leveticus lógott ki a sorból, de ők kisebbségben voltak, így hatásuk sem volt akkora. A Rising Powersben viszont – láthatóan teljesen tudatos módon – felcserélték az arányokat. Az egyszerű mesterekből/henchmanekből alig találni (Von Schill és Ophelia), míg az összes többi új szerepelő annyira másként működik a táblán, hogy néha az az érzése az embernek, az ellenfele nem is ugyanazt a játékot játssza.

Mivel már frakciónként 4+1 mester-henchman van, így elég sok párosítási lehetőség van ahhoz, hogy a legnagyobb műgonddal kimért egyensúly mellett is legyenek rossz és jobb ellenfelek az egyes mestereknek. Tehát egy adott mesterrel és alig 1-2 figurás variációs lehetőséggel törvényszerűen belefutunk majd valami uphill csatába. (Illetve nem törvényszerűen, mert van egy tucat mester, akik simán jók bárki ellen - Lilith, Perdita, Dreamer, Kirai, Colette stb.)

Ezért mondtam, hogy igen, kiegyensúlyozatlan a játék, ha ilyen szűk spektrumon gondolkodunk. Viszont jó hír, hogy bármilyen frakcióban ki lehet választani két mestert/henchmant, akikkel már tényleg eséllyel indulhatunk bárki ellen. Sonnia Criid nem mindenki ellen jó, de LadyJ-vel kiegészítve már bármit megoldhatunk. Ugyanez igaz mondjuk Ramosra és Colette-re, vagy Nicodemre és Kiraira például. Azok meg, akik maximum egy alapdobozt (esetleg plusz egy blistert) és minimális szabályokkal, statokkal töltött időt szánnak a Malifaux-ra, azok ne csodálkozzanak azon, ha ennyit is kapnak vissza a játéktól, és néha (gyakran) nekiszaladnak az ajtófélfának.

Nagyon mulatságos, ahogy olyanok, akik más játékokra nagyságrendekkel több pénzt és energiát áldoznak, arra panaszkodnak, hogy hát mennyire kiegyensúlyozatlan ez a játék. Miközben az első számú wargame-ük sokkal több sebből vérzik még úgy is, hogy nem szaroznak, és legyűjtenek egy teljes frakciót egy használt Opel árából.

Ennek ellenére szeretném aláhúzni, hogy a Malifaux-ban is számos aránytalanságot találunk. Itt is vannak erősebb, univerzálisan bevethető vezetők (lásd fent), vannak alulárazott figurák (zombik.rvákat 5 pontért is hozna mindenki), vannak értelmetlen, használhatatlan egységek (Malifaux Child, Guild Autopsy, szevasztok!), léteznek nagyon nehéz stratégiák (Recconoiter 25 pontból valaki?), könnyű frakciósémák (Sabotage, Kidnap), egyes mestereknek különösen kedvező speciális terepek (Alone in the Dark Pandora ellen?).

Nem ragozom, bele lehet kötni szinte bármelyik elemébe a játéknak, viszont aki veszi a fáradságot és a figurákat, az taktikai és stratégiai szinten is egyenrangú ellenfele lehet bárkinek. A Malifaux semmiben sem rosszabb ebből a szempontból, mint bármelyik általam ismert rendszer. Sőt megkockáztatom, hogy jobb, mert a készítők hamarabb reagálnak az óhatatlanul becsúszó hibákra. Itt nem kellett 4 évig várni, mire Pandora eszement trükkjeit egy nerfbunkóval igazították politikailag korrektre.

Szóval, aki azt mondja nekünk, hogy a Malifaux-ban el van rontva a játékegyensúly, az vagy nem ismeri a rendszert, vagy vak, vagy hülye. Röhögjük csak ki nyugodtan, és vegyünk még egy alapdobozt!

A bejegyzés trackback címe:

https://geistwald.blog.hu/api/trackback/id/tr342906007

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gróf Úr 2011.05.16. 12:42:41

Hát, ez elszállt. BTW annyi lett volna, h

1.) a PoMmal pont a hülye nem tud nyerni, a közepes/jó játékost viszi fel olyan szintre, ahol az igazán jók vannak. Ha ligáznál vagy egyáltalán játszanál, tudnád - sokat változott a meta, hála az új arcoknak.

2.) ha én kifejtem a véleményem a Malifauxról rögtön jön a "te nem játszottál Book2-t meg Rules Manuált" - és tényleg. Csak az alap játékot. Nekem nem jön be a játék, szerintem továbbra is súlyos egyensúly problémái vannak (többek között eme írásból is ez jön le), amiket nem tudok neki elnézni, míg a WM/Hnak igen, mert azt szeretem; ezért annak a gondjait kevésbé súlyosnak érzem. Őrülten vigyázok, h soha egy rossz szót ne írjak róla, csak dicsérni szoktam (hangulatos, innovatív), nem folytatok hadjáratot ellene, nem nyitok fórumokat, h ez milyen szar már, nem írok egyik topikba sem, akkor mi a gondotok?

Gróf Úr 2011.05.16. 12:43:15

Mégse szállt el :-)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.16. 12:52:03

@Atis52: Számszerűleg meg nem mondom. Mondjuk úgy, hogy nagyságrendekkel többet, mint amennyit a sok "Malifaux az nem jó, mert izé..., nem jó" típusú megmondóember ÖSSZESZOROZVA játszott Malifaux-t Book2 és Rules Manual óta. (Nem kötözködöm, csak válaszoltam a kérdésre.)

@Viharmadár, Vihar: Stratégiát nem választunk, azt húzod. Valszeg sémára gondoltál. Amúgy VS-t én a kemény ellenfelek ellen összeraknám a Vikikkel. Nem nagyon tudok olyasmit elképzelni, ami ellen ne lenne megoldásuk így együtt.

@Gróf Úr: "Remek gondolatébresztő írás minden belső ellentmondásával és fanboyos hypeolásával együtt!"

Nálam ez vagdalkozás, nálad meg korrekt vélemény. Érthető, ha nem értünk egyet másban sem.

Mint ahogy azt sem szeretem, ha olyasmit adnak a számba (igen, AZT sem szeretem), amit nem mondtam, írtam.

Ja, és játszom WM/H-t. Múltkor én vertem meg először Dávid eszement Bane Knight spamlistáját. :)

Gróf Úr 2011.05.16. 13:08:53

@Tartótiszt: az, h nem értünk egyet szerintem nem baj. A vélemények különbözősége számos jó dolgot szülhet és legalább nem unalmas, egyetértő bégetés az élet :-)
Mind a belső ellentmondást, mind a fanboyos hypeolást megfogalmazta Atis; ez jön le kívülről: "a WM/H jó, de kiegyensúlyozatlan! A Malifaux jobb, bár kiegyensúlyozatlan, de ez nála előny! A WM/Hban vannak verhetetlen kombók, de szar már! A Malifauxban vannak verhetetlen Masterek, de ez van, ez jó, vegyél meg mindent és akkor... hát, izé, vegyél verhetetlen Mastert, van minden frakciónak!!" Félre ne érts, engem nem zavar a lelkesedésed, tisztellek érte, de azért hülyézni valakit, mert nem osztozik benne számomra visszás.

Amúgy megnéztem: az előző ligában egyáltalán, a most futóban egyet játszottál. Rosszul gondolom, ha feltételezem, h idén nem nyomtál 5 játékot sem (de leginkább ezt az egyet)? Nem gond, csak így nincs rálátásod mindarra a változásra, amit a liga felpörgése és új emberek megjelenése hozott - mivel egyetlen játékodat pont egy "régi arccal" toltad.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.16. 13:20:33

@Gróf Úr: Közted, meg Atis között az a nagy különbség (már azon kívül, hogy ő kifejtette a problémáját, te meg nem), hogy ő megértette, hogy nem azt írtam, amit elsőre kihámozni vélt a cikkből. Rajtad láthatóan nem segíthetek. Ismételten és sokadszor tulajdonítasz nekem olyasmiket, amit nem írtam, nem mondtam. Ne haragudj, de ezzel semmilyen szinten nem tudok mit kezdeni.

És igen, rosszul gondolod, ha...

Huntroll 2011.05.16. 16:00:54

A barna nők az eseteim, de láttam már szép szőkéket is, a vörösekről nem is beszélve.

Na erre flameljetek, vazze :D

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.16. 16:07:55

@Huntroll: Azt mondod, hogy én a fiúkat szeretem? Hát b+, nem hiszem el, hogy ekkora surmó vagy!!

*** Látod? Megoldottam. :D ***

Roodie a Farkas 2011.05.16. 18:54:53

""te nem játszottál Book2-t meg Rules Manuált" - és tényleg. Csak az alap játékot."

Innét a partvonalról (még egyiket sem játszottam, bár Hordes seregem évek óta van... nademajdnemsoká!) jegyezném meg, a Rules Manual nem simán egy keigészítő, hanem a Malifaux MK2-je :-D Tehát a régi alapjátékot játszottad. Mintha WM/H MKI élményeid alapján mondanál rosszat a mostaniról.

Legalábbis azt hiszem :-)

Kanalasgém 2011.05.16. 19:02:09

@Roodie a Farkas: Rosszul tudod. A rules manual egy szabályösszefoglaló fluffmentesen erratazottan az első két alapkönyv alapján. egy két hibás szabály max módosítva. Bár még csak most merülök el a warmahordesban, de ahogy látom sokkal esszenciálisabb különbségek vannak mkI és II közt

Roodie a Farkas 2011.05.16. 19:08:50

Akkor a v2 kártyák itt az új könyvtől függetlenül jöttek ki? Azt hittem, kb. egyszerre, egy "csomagban" jöttek mint update.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.16. 19:25:53

@Kanalasgém: I have to say, no. A Rules Manual alapvető szabályokat érint. Például LoS, targetálás, counterek, timing. Mondjuk úgy, hogy a Rules Manual a Malifaux MK 1,75-e.

@Roodie a Farkas: Függetlenül, de nem véletlenül kábé egyszerre. Jól kombináltál, a Rules Manual nem értelmezhető a v2-es kártyák nélkül, és fordítva.

rudeboy1969 2011.05.17. 11:29:52

Szerintem zseniális játék a Malac. Nekem első sorban az elszabott hangulata tetszik, lazításként szoktam játszani, amikor egy jót akarok röhögni. Ez azonban nem működik, amint egy picit is versenykörnyezetet teremtünk ennek a játéknak. Volt már tré WM játékom, de annyira tehetetlen még sosem voltam, mint az emlékezetesen tré Malac játékaimnál. Úgyhogy a Malac marad esetenkénti sörmeccsekre.
Ja és Xor véleményét maxosan osztom én is. Ha én a zombiqrvákat szeretem, és nem tudok velük érvényesülni, az nem megoldás, hogy "akkor hozzál akasztottakat, mert az táp".

Viharmadár, Vihar 2011.05.17. 11:46:59

Közben eszembe jutott, hogy a Blood Bowl mindig is zabigyereke volt a GW-nek (mint a SG-k java). Így a 20 évből nagyjából jó ,ha a felében próbált a közösség számára alkotni valamit (csapatokat,figurákat,FAQ-t...stb.).Ennek ellenére nagyon szép játékosbázissal büszkélkedhet a közösség. Sok-sok munkát öltek bele lelkes fanatikusok, hogy sikerüljön a mai napi életben tartani a Blood Bowl-t. Nem gond a GW csak elkezdte beverdesni az utolsó szögeket: kihozta a BB Video Game-et. Jó lehúzósan, két külön kiadás után sincs benn az összes játszható csapat...
Malifaux-hoz: én nem szeretnék Viki-ket tenni a Freikorps figuráimhoz ,nem hangulatos...

Huntroll 2011.05.17. 12:49:32

@rudeboy1969: Miért, WM-ban ha valaki Zerkovát, a Kossite Woodsmeneket, a MoW-okat és a Marauder jackeket szereti, egy versenyen, vagy akár egy kicsit hárdkórabb játékos elleni sörmeccsen tud velük érvényesülni? Kötve hiszem. Mindkét játékot lehet bármelyik frakcióval versenyszerűen játszani, legfeljebb nem mindig a kedvenc figuráidat hozod minden meccsen. És ebből a szempontból nálam a Malifaux flexibilis csapatépítése veri a WM/H-s fix listás formátumot.

@Viharmadár, Vihar:
Bár abban egyetértek, hogy a BB-t nagyjából leszarja a GW, hiszen a 13 éves célcsoporttól kevesebb pénzt hoz be, mint egy 40k-s sereg, de a videójátékokat nem nevezném lehúzásnak. Annak idején a DoW-ban is csak 4 40k-s sereg volt, és még a kiegekkel sem rakták bele mind a 10+-ot, ahogy a DoW2-be sem. Ez igazából a fejlesztők dolga, nem a GW-é, és szerintem a BB Legendary Edition egy elég jó lépés volt, attól eltekintve, hogy úgy tűnik, a Káosztörpék nem is léteznek :/

Atis52 2011.05.17. 13:59:36

@Huntroll: az a gond, hogy nem lehet a két játékot összehasonlítani.
A malac nekem kb. olyan mintha tierek lennének csak a PP játékaiban (most az, hogy milyenek hagyjuk, a feeling a lényeg). Ha malacozni akarnék, akkor csak Kirait hoznám, a hozzá való szellemekkel, mert ez hozza vissza azt a hangulatot ami a malacfül alapja. Nekem az, hogy a kiscsaj zombiribikkel rohangál minden csak nem ez. Ja, x mester ellen csak ezzel lehet menni, meg tápos, meg hajdejó, csak innentől nem malacfül a játék. Elveszíti az a narratív pluszt ami miatt érdekelne.

Mellesleg.
'Sőt megkockáztatom, hogy jobb, mert a készítők hamarabb reagálnak az óhatatlanul becsúszó hibákra.'
Az errata errátájának az errátája az normális?
Mellesleg 2.
Dreamer ?

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 14:41:33

@rudeboy1969: Igaza van Bencének. És pont erről írtam én is fentebb: "annyit kapsz, amennyit adsz". Óriási kettős mércét használsz. Nézd meg, mennyi időt, energiát és pénzt költesz a két játékra. Ennek megfelelően mérd össze a játszhatóságot is.

Seamus speciel pont egy olyan mester, aki nagyon jól működik alapdobozzal, de néha kellhet egy Bete Noire, egy Crooked Man, néhány kutya, egy Hanged, Jack Daw vagy éppen egy proxyzott Molly. Ezek többsége amúgy a szigorúan vett fluffot sem nyomja agyon.

Plusz WM-ben kívülről fújod nemcsak a saját, de a legtöbb ellenség statjait is. Ez nem árt, sőt kifejezetten jót tesz a Malifaux-nál is. Sajnos (szerencsére) ebben a játékban sokat kell gondolkodni már a csata előtt is, és nem lehet odaülni minden játékhoz ugyanazokkal a figurákkal és taktikával, hogy majd lesz valami. Illetve lehet, de akkor nem sok értelme van a nyígásnak, hogy nem volt esélyed.

Sztori: leültem Dáviddal múltkor sok kihagyás után WM-ezni. Hozta az eltekerten szemét, visszajövős Bane Knight listáját, én meg eKaya tier4-et (az egyik legéletképesebb Circle lockot). Atomjaimra szedett két kör alatt.

Itt szépen be is olvaszthattam volna a figuráimat, és elkezdhettem volna hangoztatni, hogy mekkora játszhatatlan dolog ez már. Jó, majd sörmeccseket tolok viccből, de hát ezt a játékot nem lehet komolyan venni, ahol ennyi esélyem van. Helyette legközelebb hoztam egy direkt erre a spamlistára készített nem tieres, nem fluffos felállást, és úgy vertem nullára, hogy nem dobtam jól.

Mit csináltam? Megnéztem az ellenfél trükkjeit, gondolkoztam, mivel tudnám counterelni, hoztam más figurákat, és hoppá, teljesen más lett a csata képe. (A sztorihoz hozzátartozik, hogy a második meccs scenariója is sokkal kedvezőbb volt nekem, de ettől most tekintsünk el.)

Na, ugyanezt te is meg tudnád csinálni Malifaux-ban, ha akarnád. Nem baj, ha nem akarod, de azt tisztázzuk, hogy ez nem a játék hibája.

@Atis52: Látszik, hogy nem vágod a témát. Kirai tökéletesen játszható bárki ellen. Asszem fent pont meg is említem az ilyen mesterek között.

Az errata erratájának erratája miatt én voltam a legvehemensebb anyázó a hivatalos fórumon. (Tipikus fanboy mentalitás, right?) Ugyanakkor megnézném, mit szóltál volna ahhoz, hogy minden bajnokságot Sorcha nyer meg autowinnel 4 évig, ha itthon akkor már lett volna WM-élet. A kettő között van egy egészséges kompromisszum. Mondjuk évente egyszer egy rules update-et, erratát, clarificationt (nevezzük, aminek akarjuk) kifüggeszteni - és a Wyrd most erre az útra kezd rátérni. Azt sem árt észrevenni, hogy a PP 8 éve nyomja a játékát, a Wyrd meg még 2 éve sincs kint. Ha valamelyik rendszerrel, hát inkább az utóbbival lehetne megértőbbnek lenni.

Dreamer? Ismerem. Rendszeresen szoktam alázni. :) De értem a kérdést, szerintem is picit elszaladt a szekér vele, úgyhogy oda kell figyelni ellene, hogy esélyed legyen. Egy fikarcnyival sem jobban egyébként, mint pl. eDeneghrával, vagy eAkárkivel, aki visszahozza még Tartárszószt is, vagy a Harbringerrel, vagy... hadd ne soroljam.

Pont erről szólt az egész bejegyzés. Miszerint mindenhol vannak problémák, hibák, de ettől még megfelelő hozzáállással minden fent megnevezett rendszer tök jó és életképes.

Gróf Úr 2011.05.17. 14:47:45

@Tartótiszt: Látom, ezzel a fanboy témával telibe találtam valamit :-D Hivatalos fórumot _egyáltalán_ _látogatni_ tipikus fanboy dolog! :-DDD Én már csak tudom.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 14:52:13

@Gróf Úr: Ezt a pontot csak félig adom meg. Mivel a fórumot látogatni ÉS autóban segget nyalni a fanboyság igazi esszenciája. Azt meg sosem tagadtam, hogy érdekel a játék. :)

Gróf Úr 2011.05.17. 14:56:10

@Tartótiszt: kicsit komolyabban: "Miszerint mindenhol vannak problémák, hibák, de ettől még megfelelő hozzáállással minden fent megnevezett rendszer tök jó és életképes." Na ja, persze, ezt tán soha senki sem tagadta. A BBvel nekem, személy szerint az a gondom, h "inshallah" hozzáállás kell hozzá, annyi minden múlik a kockán. A Malifauxval az, h egy hangulatjáték hangulatát kell megerőszakolnom ahhoz, h egyáltalán esélyem legyen. A Warmachinnal az, h mindenki bántja szöginy PoM játékosokat, pedig a légynek se ártanak, csak jobban megy nekik a játék, mint atöbbinek :-D

Atis52 2011.05.17. 15:03:29

@Tartótiszt: Eh, most én veszem át Gróf úrtól a szokását, kitöröltem vagy 10 sornyi szövegelést.

Más, Kirait azért hoztam fel, mert őt ismertem rendesen. Csak példa volt.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 15:18:51

@Gróf Úr: BB-ben hányszor repült a kocka a falnak... ettől még lehet szeretni, de valóban idegesítő tud lenni, és idegrendszer kell hozzá.

Malifaux-ban meg semmit nem kell megerőszakolni, csak bizonyos mestereknél jelentkezhet erős uphill-érzés bizonyos másik mesterek ellen. Ezért mondtam, hogy aki komolyan gondolja, annak ezeknél a mestereknél kell egy b terv. A fluffot ez nem nyírja ki, a változatosságot meg növeli. Ha valakinek csak és kizárólag egy (nem univerzális) mester a szíve csücske, az valóban nem lesz versenyelső, de ezt nem tartom tragédiának. WM-ben is voltak, akik Mercenaryval nyomták mindig, és nem volt nyávogás, hogy esélyük sincs a dobogóra. Amúgy meg ha valakit ennyire csak egyetlen szelete érdekli a játéknak, akkor valszeg nem is neki való.

A PoM-ot meg majd beledöngöljük a földbe Vírfarkasokkal.

@Atis52: Néma gyerek, édesanyja, satöbbi.

Atis52 2011.05.17. 15:30:05

@Tartótiszt: most írtad le :D
'Amúgy meg ha valakit ennyire csak egyetlen szelete érdekli a játéknak, akkor valszeg nem is neki való.'

Én voltam anno a barom, hogy azt gondoltam hogy a 'vegyél egy alapdobozt és mennyire fasza lesz' reklámszöveget bevettem. Nem tőled, de épp elegen mondták.

Ez viszont már egyéni szoc probléma, ezért gondoltam hogy hagyom a további szövegelést.

Gróf Úr 2011.05.17. 15:30:38

@Tartótiszt: egy frakción belül hatalmasak az eltérések a fílingben (Ramos - géppókok, Marcus - állatkert, Perdita - texmex Ortegák, Lady J - csuklyás boszorkavadászok) rossz, h ráerőszakolják az emberre a választást: ha esélyt akarsz, akkor csakis ezzel játszhatsz (Dreamer and Co., minden frakiba szigorúan egy), bé verzió: ezzel a másik kettővel-hárommal, de szigorúan váltva a körülmények függvényében. Ez talán azért nincs így WMben, mert csapaton belül nem akkora a fluff-eltérés; a Kreoss-féle lovagsereg jobban mutat a lángszórós eretnek-égető bagázzsal, mint Ramos cicákkal vagy kígyóval.

Huntroll 2011.05.17. 15:38:08

@Gróf Úr:
"A BBvel nekem, személy szerint az a gondom, h "inshallah" hozzáállás kell hozzá, annyi minden múlik a kockán."

Erről ez a lassan négy éves képes cikk jutott az eszembe:
geistwald.blog.hu/2007/09/02/de_profundis_jpg
:D

"A Malifauxval az, h egy hangulatjáték hangulatát kell megerőszakolnom ahhoz, h egyáltalán esélyem legyen."

Ahogy jönnek ki az újabb figurák, ez is egyre kevésbé igaz, és még a Book 1 idején is csak két frakciónál állt fenn ez a helyzet. Az Arcanistné és a Neverbornnáll az egyes figurák általában elég jól szinergizálnak valamelyik mesterrel, a többivel meg kevésbé, szóval teljesen erős ÉS fluffos listát lehet összerakni (a kivétel Zoraida, de vele meg pont azért játszik az ember, mert szinte bármivel és egy csomó frakción kívüli cuccal is jól játszik).
A Guildnél és a Ressernél alapvetően kevés a direkt szinergia (kivéve Hoff és Kirai ofc.), ezért nagyon kevés olyan minion van, amit csak egy fix mesterrel érdemes hozni. Ez néha hangulatromboló tud lenni (Perdita Stalkerekkel, McM zombikurvákkal), viszont játéktechnikailag megvan az az előnye, hogy sokkal több lehetőséged van a csapatösszeállításnál. Ettől függetlenül ennél a két frakciónál is működik egy csomó fluffos lista (Ortegák, khm), de néha ha igazán erős csapatot akarsz, nem csak azt, hogy szépen mutassanak együtt, nem árthat eltérni a flufftól.
Mondjuk ezt a flufftól való eltérést is vitatnám, a Guildnél pl. különösen necces helyzetekben a különböző divíziók összedolgoznak by the order of the honourable Governor General, a Ressereknél meg Seamus és McM a sztoriban is összejátszik, szóval simán lehet, hogy az ír kölcsönad néhány lánykát skót barátjának egy Flesh Constructért cserébe.

Az utolsó bekezdést természetesen csak azért írtam, mert magyarázkodni próbálok a Resseres powergamerkedésemért. (De a Guildes csapatom fluffos legalább :D)

A Warmachinnal nekem egy gondom van, hogy abból a pénzből, ami ahhoz kell, hogy updateljem a sereget egy új kiadás vagy könyv után, 1-2 komplett, variálható Malifauxos crew-t ki tudok állítani, és mivel csak egy játékra van időm, inkább az olcsóbbat választom. De remélem pár év múlva ez a helyzet változni fog (bár a reménykedésből eddig nem sok jó származott nekem :D).

Egyébként mindkét játékban megvan az agyalás, kombózás, ami miatt szeretjük őket, és mindkettőben vannak a másikhoz képest kevésbé jó és jobb dolgok. Én pl. jobban szeretem a váltott aktivációt, a stratégia/séma rendszert és a küldetésfüggő seregösszeállítást, de ez szubjektív, valakinek lehet, hogy pont ez nem jön be, vagy jobban szereti a nagyobb létszámú csatákat, ahol a Malifaux pont kifullad, stb.

De szerintem az írás pont arról szól, hogy igazából csak hangulat/pénztárca/egyéni preferenciák alapján lehet csak eldönteni, hogy kinek melyik játék a legjobb, és éppen ezért hülyeség összehasonlítás során kiegyensúlyozatlannak, vagy hasonlóank titulálni az egyiket a másikhoz képest (ahogy néhányan tették az utóbbi időben, ez inspirálta a cikket is).

Inkább fikázzuk a GW mainstream játékait, azokban SOKKAL rosszabb a helyzet :D

Huntroll 2011.05.17. 15:45:21

@Atis52:
"Én voltam anno a barom, hogy azt gondoltam hogy a 'vegyél egy alapdobozt és mennyire fasza lesz' reklámszöveget bevettem. Nem tőled, de épp elegen mondták.

Ez viszont már egyéni szoc probléma, ezért gondoltam hogy hagyom a további szövegelést."

Igazából ezzel csak két gond van, egyrészt valóban teljesen játszható a játék egy mesterrel, alapdobozzal, és pár plusz figurával, legfeljebb kifogsz valakit, aki aszolút counterel, és jobban meg kell erőltetned, hogy nyerj (de itt sem kő-papír-olló a helyzet, McMourninggal pl. egy mester van, Pandora, aki ellen nagyon rossz esélyekkel indulok, és még úgy is verhető), másrészt pedig pont egy olyan mesterbe kezdtél volna vele, akihez valóban elég az alapdoboz és a hozzá illő figurák, mivel velük szinergizál igazán jól, és általános vélemény szerint a legerősebb a frakcióban.

Gróf Úr 2011.05.17. 15:51:34

@Huntroll: Pont szövegértést nem vernek ifjú főkbe egyetemen... Két példát írtam, ami hangulatban nem illeszkedik, az egyik épp Arcanist. A Ressereknél tán nincs gond, hulla-hulla, no és, bár ugye Strigórigó biztos féltékeny lenne a zombimegélhetésiszerelmiszolgáltatóira, ha mással kavarnának. Egy hangulatjáték hangulat nélkül csak játék, márpedig a Malifauxban a remek hangulata igen erőteljes vonzerő. Mégeccő: nem a szinergiát keresem (az a vérpistike), hanem a hangulatot.

A kiegyensúlyozatlanságról: az megvan itt is, ott is, legalábbis a cikk írója szerint. Azt, h melyiket érzi az ember balanszból kibillentebbnek meg ezer egyéni dolog eredője (ha soha mással nem játszottam volna, mint PoMmmal most ágálnék, h a WM/Hban nincs is kiegyensúlyozatlanság :-D). Ha meg valakinek a szíve csücske az egyik játék, akkor a másikat látja jobban kibillentnek. Szálka-gerenda. Ezt objektíven eldönteni nem lehet, de kijelenthetjük, h (többek között) a Malifaux (is) egy egyensúly-problémákkal küszködő játék (amiben flufferőszakkal ill. a Tápos ÜberMesterek használatával tudsz "balanszot" hozni: értsd megverni bárkit, aki Perditához a nagyiját hozza és nem Guardiant).

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 15:54:38

@Atis52: Még egyszer mondom, Kirai MINDENKI ellen versenyképes. De ha nem akarod meghallani, hát ne halld meg. :)

@Gróf Úr: Kicsit túlagyaljátok a fluff részét szerintem. Circle-ben is lehetne azt mondani, hogy márpedig csak tharnokat hozok Kromackal. Nem is lenne jó az mindenki ellen. De ezen tényleg nincs mit rágni. Ha így látod, hát így.

Azért most már csak összeszedem azokat a mestereket, akik szerintem mindenki ellen eséllyel mennek, feltéve, hogy rászánod az időt a játék megismerésére, és nem csak alapdobozban gondolkodhatsz (fluffgyilkosságról szó sincs). A henchmaneket egyelőre kihagyom, mert soknál nincs is elég baba kint, meg alapból szerintem azok általában kicsit alatta vannak a mester szintnek.

Guild: LadyJ, Perdita és valszeg Hoffman is (de őt még csak elméletben látom)
Arcanist: Colette, Marcus, Rasputina (igen, a Storm kiiktatja egyetlen gyengéjét, a lassúságot)
Resser: Seamus, McM, Kirai
Neverborn: mindenki :P
Outcast: Vikik, Levi, Hamelin (ő is nerfbunkó-esélyes)

Szóval kimaradt Ramos és Sonnia. Hűha, ez aztán a korlátozás! :)

Gróf Úr 2011.05.17. 15:58:36

@Tartótiszt: hát, az általad felsoroltakból játszottam Perditával, LadyJvel (főleg Resser ellen, ami neki ugye a speckója) és bizton állíthatom, h nincs igazad. Azt tudod, h nem alapdobozom volt csak hozzájuk :-)

Atis52 2011.05.17. 16:03:39

Könyörgöm, felejtsétek már el, hogy Kiraival játszottam volna, semmi bajom a kiscsajjal és a csapatával.

Huntroll 2011.05.17. 16:04:56

@Gróf Úr: "Pont szövegértést nem vernek ifjú főkbe egyetemen... Két példát írtam, ami hangulatban nem illeszkedik, az egyik épp Arcanist."

A szövegértős részhez csak annyit, hogy azelőtt álltam neki a wall of textnek, mielőtt a kommented olvastam volna, Arcanistnél meg Ramos mellé igazából a "saját" gépein, a Book 2-es MSU Asseteken és 1-2 "kölcsönvett" Guildes gépen (Guardian) kívül mást nem is érdemes hozni a szinergia miatt. Szóval ha hatékony sereget akarsz vele, nem kell megerőszakolnod a fluffot (sőt).

@Tartótiszt:
So'mert is kihagytad. A Book 2-es jóságokkal szerintem bárkit meg lehet vele fogni, csak kicsit sokba kerül.

Atis52 2011.05.17. 16:06:06

@Gróf Úr: izébigyó...mikor játszottál utoljára ? Mk1.75-tel ? :)

Roodie a Farkas 2011.05.17. 16:06:26

@Gróf Úr
Alap kiadást, V1 kártyákkal? :-D

Gróf Úr 2011.05.17. 16:07:01

@Huntroll: Dehogynem. Egy Reconnoitert (vagy melyik a négy részt foglalj nem-insignifikásokkal) 9 pontos pókokból összehozni 25 pontban kihívás :-)

Gróf Úr 2011.05.17. 16:08:27

@Atis52: @Roodie a Farkas: nem is tudom pontosan, ká régen.

Huntroll 2011.05.17. 16:10:05

@Gróf Úr:
Na, megint sokáig írtam :D

Perdita BÁRKIT meg tud fogni. Lehet, hogy variálni kell a seregösszeállításon, de Lilithez hasonlóan olyan brutálisak a statjai, hogy mindenki ellen eséllyel indul.

LadyJ-től te mit vártál? Hogy csettint, és a Resser sereg porba hull? Persze, van 1-2 kisebb bónusza ellenünk, de ő sem immunis arra, ha McMourning a torkának ugrik, és jobbak a lapjaim :P

Egyébként LadyJ szerintem mesternek elég gyenge, de Lucius mellé 10 pontos heavy hitternek nagyon jó :D

Huntroll 2011.05.17. 16:12:30

@Gróf Úr: "Dehogynem. Egy Reconnoitert (vagy melyik a négy részt foglalj nem-insignifikásokkal) 9 pontos pókokból összehozni 25 pontban kihívás :-)"

Large Steampunk Arachnid 5 SS. Gunsmith (pisztolyos MSU csávó) 6 SS. Soulstone Miner (homokféregszerű bányászrobot) 6 SS. A közös bennük, hogy mindegyik illik Ramos mellé, és szignifikáns :D

Atis52 2011.05.17. 16:18:51

Na, utsó kérdés, egyensúly :)
Casual playernek van-e esélye bármelyik alapdobozzal bármelyik alapdoboz ellen ? (Henchmen-eket kivéve)

Huntroll 2011.05.17. 16:24:55

@Atis52:
Csak mint a PP-nél. Vannak rosszabb összeállítású alapdobozok, amikhez vagy kell még plusz figura (Nico, Hoffman, stb), vagy kevésbé jó figurák vannak benne (ilyen fejből csak egy van, McMourning), és ha alapdozostól összefutsz egy olyan mester alapdoboza ellen, aki ellen különösen szívsz (McMourning vs Pandora, a kedvenc példám), akkor elég nehéz dolgod van. De mivel itt bejátszanak a stratégiák és a sémák is, nem csak az, hogy meg tudod-e ölni a mestert, ha okosan játszol, simán van esélyed.

A Henchmanek közül pedig kettőnek határozottan erős alapdoboza van, egyedül Luciusé nem igazán játszható, de ő alapból elég gyenge önmagában.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 16:31:55

@Gróf Úr: Nulla v2-es tapasztalattal igen meggyőző a magabiztosságod, amivel azt állítod, hogy nincs igazam. :)

@Atis52: Oké, akkor kivel szerettél volna játszani, akivel rájöttél, hogy nem lehet, mert játszhatatlan?

Roodie a Farkas 2011.05.17. 16:40:26

Egyébként így a fluffos listákra visszatérve (külön fájó pont nekem a kromacos-Tharnos példa, mert PONT olyat építek... :-D ), én tizenéve játszom mindenféle játékokkal.

Mondjatok az elmúlt 10 évből EGYETLEN olyan, pont alapú seregösszállításra építő játékot, amelyikben egy tetszőleges seregből/fajból hozható olyan, egy bizonyos stílusra/egységre/hősre akármire építő, fluffos és hangulatos lista, amely felveszi a versenyt egy optimalizált, erősebb sereggel...

Én próbálkoztam sokszor ilyesmivel, és rendszertől függetlenül szinte mindig feladtam. Mindig van 1-1 sereg, amelynél el lehet ezt érni, de azok a kivételek.

40k - próbálkoztam jó kis fluffos, hangulatos Imperial Guard sereggel - bármely közelharcos sereg darabokra szedett. Fantasyban próbálkoztam csak orkos ork sereggel (mert nekem az tetszett), akkor amikor goblin nyílágyú és fanatikusok nélkül esélyelen volt komoly csatát nyerni. Még a valósághűnek mondott WW2 skirmish játékoknál is oda kell figyelni a sereg összeállítására, mert hiába raksz össze egy történelemhű, "fluffos" brit gyalogsági szakaszt, ha az ellen hoz 6 tankot, akkor kár elkezdeni a csatát.

Gróf Úr 2011.05.17. 16:41:39

@Huntroll: Tehát a legolcsóbb 5 pont, ha _csak_ _ilyet_ _hozok_ (de jó a szabadság!) és kettő meghal, vesztettem. Zsír.

@Tartótiszt: arra alapozom, h nem változtatták meg a kizárólag bizonyos dolgokat random módon szivató tényezőket. Pl. Perdita egy csupa-erdő nehézterepen nulla. Se menni, se lőni. Ott a Wstalker jó, jöhet is mellé, de az erőszak a fluffon. Ha hull a hó (mínusz lövésre) az szintén pl. Perditát szivatja. És mindez random körülmény, nem rossz taktikai döntésed eredménye, h szívsz, hanem ez van, ezt húztátok. Olyan, mintha WM/H előtt dobnánk, oszt ha olyat dobtunk, akkor te mínusszal lősz/varázsolsz. Én meg troll vagyok, nem lövök, csak sajátra varázsolok :-D De ezt a vitát már lejátszottuk ezerszer, ezért vonakodtam belemenni már az elején.

Gróf Úr 2011.05.17. 16:44:43

@Roodie a Farkas:
"Mondjatok az elmúlt 10 évből EGYETLEN olyan, pont alapú seregösszállításra építő játékot... ...amely felveszi a versenyt egy optimalizált, _erősebb_ sereggel"

Tehát mondjunk egy olyan játékot, ahol a gyengébb nyer? Te ezt nem gondoltad át, ugye? Ha predefiniálod, h a másik erősebb, akkor mi értelme a kérdésednek?

Roodie a Farkas 2011.05.17. 16:48:36

Nemnem, csak rosszul fogalmaztam, de szerintem érted te, mire akarok kilyukadni, csak közötködsz :-D

Azt vetitek most itt a Malifaux szemére, hogy a kinézett/kedvenc figurákkal, és CSAK azokkal, nem lehet olyan fluffos sereget építeni, amivel versenyen eséllyel lehet indulni. Erre mondom, hogy mutass olyan játékot az elmúlt 10 évből, amiben ez megoldható a legtöbb sereggel.

Huntroll 2011.05.17. 16:49:23

@Gróf Úr: Nagyobb pontszámnál azért 4 figurát talán életben tudsz tartani, ha a mestered körönként kinyom egy pókot és egy Electrical Creationt elterelésnek. Ha nem, akkor vesztettél. A 25 pontos kitételt nem figyeltem, ott konkrétan szívás a Reconnoiter, seregtől függetlenül.

A csupaerdő-nehézterep matematikai esélye nem túl sok, nekem még soha nem is jött ki, csupa mocsár már egyszer igen, az szórakoztató volt... Nálam a csajok mentek előre, Kanalasgémnél a pókok, aztán középen lenyomtak egy gyépéharcot, amíg a többiek is odaértek.

De csupaerdős terepnél be lehet választani mondjuk egy Holdout-Bodyguardot, vagy hasonló passzív sémát, és talán ha megerőlteted magad, és nem adod fel a meccs elején, még nyerheted is.

A havazásnál nem mindig esik a hó, csak ha kör végén magas lapot/Jokert húzol, az meg kb 30% esély körönként... Ekkora hendikeppel talán még Perdita is együtt tud élni.

Huntroll 2011.05.17. 16:51:10

@Roodie a Farkas: Roodie, ez már rég nem erről szól :D Zotyo meglepően nincs formában az RPG.hu-n, mióta visszatért, én beleuntam a WM/H-s játékegyensúllyal való trollkodásba, de az embereknek kenyér és flame war kell :D

Roodie a Farkas 2011.05.17. 16:52:35

Á, én semmi jóra nem számítok eleve Gróftól, amióta egy magánlevelezésben megemlítettem, hogy én is Kromaccal fogok játszani, mindig belémköt :-D

Atis52 2011.05.17. 16:53:10

@Tartótiszt: nem mondtam/írtam ilyet tudtommal....gyors végignézés után tényleg nem.

Huntroll 2011.05.17. 16:56:03

@Roodie a Farkas: Nekem sem bocsátotta meg a mai napig, hogy WFRP-ben amikor ő volt a mesélő, szociopata félszerzet karaktert hoztam :D

Gróf Úr 2011.05.17. 16:58:40

@Roodie a Farkas: te valamit nagyon félreértesz. Olvasd el még egyszer, mit vetek én a Malifaux szemére (ne többesszámozz, én én vagyok, egyedül, a Hangokat meg csak én hallom, mert kiválasztott vagyok :-D).

@Huntroll: 1.) kivéve, ha 1 pontos figurából kettő együtt már nem insignifikás, ugye? Vagy van 3 pontos, nem insigni figud, nemdebár? Könnyebb tarcsiba tenni a csapat felét (3*4/25) mint a 4/5ét vagy tévedek? 2.) annak a matematikai esélye, h amikor legközelebb összefutunk én megőrülök és össze-vissza kötözlek egy rágógumiból font hajpótlással nem sok. Mégsem szeretnéd, ha az életben ez így menne, nem? Ha választhatnád, elkerülnéd a helyzetet, nem? Ne is kérlelj, nincs rágógumiból készült hajpótlásom :-P 3.) 30% esély, h lesz olyan szívás, ami az én seregemet visszafogja, míg esetleg az ellent (ha nem lövős, mint ahogy Perditáékon kívül kevesen annyira orientáltak) egyáltalán nem zavarja? Ez kiegyensúlyozott? Tényleg így gondolod, vagy trollkodsz csak? Nem bántásból, komolyan kérdezem, nálad sosem tudom eldönteni.

Roodie a Farkas 2011.05.17. 17:05:00

@Gróf Úr: Ezt írtad:

"egy frakción belül hatalmasak az eltérések a fílingben [snipp] rossz, h ráerőszakolják az emberre a választást: ha esélyt akarsz, akkor csakis ezzel játszhatsz"

Malifauxban egy frakció felel meg kb. a más játékok seregének/fajának/népének. Ennek függvényében kérdeztem, hogy van-e más olyan játék jelenleg, ami szabadon enged sereget építeni, és tök mindegy, hogy az adott nép/faj/frakció mely egységei tetszenek, te akkor is PONT azokkal tudsz kirakni más stílusú/"hangulatú" figurák bevonása nélkül olyan sereget, ami eséllyel száll szembe a csúnya kombókkal, vagy az 1-2 elszállt (és épp ezért divatos) sereggel.

De csak mellébeszélsz megint, nem válaszolsz :-D

Huntroll 2011.05.17. 17:05:35

@Gróf Úr:
Elírtad, a zombikutya igazából két SS :D És elismerem, hogy Ramos szív a Reconnoiterrel, de ez van, elég sok mesterrel lehet kifogni szarabb stratégiát. Ettől még lehet nyerni.

Perditával sem vagy köteles full lövős csapatot hozni, és lövős figurából is van olyan, akit nem érdekel az erdő (Austringers for the win).

Szerintem kiegyensúlyozott, HA nem ugyanazt a 4 figurát akarod hozni állandóan, és ha nem azt várod el a szépen összerakott seregedtől, hogy csak tolod előre, és ha odaér, megöl mindenkit. (Ami egyébként előfordult veled 1-2x Malifauxban)

Ha meglátlak rágózni, futok.

Roodie a Farkas 2011.05.17. 17:09:13

@Gróf Úr: "ne többesszámozz, én én vagyok" amúgy is általánosságban szólt, csak ezt az inget pont te vetted magadra :-)

Gróf Úr 2011.05.17. 17:11:18

@Roodie a Farkas: 1.) Ezt IS írtam, és még mit? 2.) WM/H, PoM. pl. Flameguardok és főnökük, Feora. Kreoss a főlovag és a lovagok. Akár Tierben. Mocsok hatékonyak. 3.) nem tudom, ki vagy, így nem tudom eldönteni, barátilag cinkelsz-e, de megkérlek, h ha személyesen nem ismerjük egymást, akkor légy visszafogottabb velem, mindketten jobban járunk.

Gróf Úr 2011.05.17. 17:13:55

@Huntroll: tényleg ennyire nehezen érthető, amit írtam? Írtam ilyet: "nem ugyanazt a 4 figurát akarod hozni állandóan, és ha nem azt várod el a szépen összerakott seregedtől, hogy csak tolod előre, és ha odaér, megöl mindenkit" ?

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 17:14:34

@Gróf Úr: Azért nem jó ezekbe belemenni, mert nem vetted a fáradságot, hogy utánanézz a dolgoknak, és sorozatban szaladsz neki az ajtófélfának.

Bence már a nagy részét megválaszolta. Kis kiegészítések: a random eventre nem 30, hanem bő 25% esély van teljes paklinál (a gyakorlatban ez még kevesebb, mert jó lapokat és dzsókereket pont szokott kuporgatni az ember a kezében). Tehát a meccs alatt átlagosan kábé 1 (egy) körre jön ki. És persze az ellenfélre is hat. Félelmetes, ledolgozhatatlan hátrány, sosem láttam senkit, aki képes lett volna ezt megoldani (például azzal, hogy azt a kört akkor pozicionálásra szánja)!

A forrested terrain nem azt jelenti, hogy minden rough terrain, "csak" obscuring. Ami a lövésre valóban rossz, de ugyanúgy a targetálásra is. Tehát például a zombik.rvák sem húznak át a félpályán. Szóval még jó is lehet. Nem beszélve például az Austringerek vagy éppen a Peacekeeper használatáról ilyen esetekben. De ez már nem fluffos (de), úgyhogy a sátán műve. (Majd azért megnézlek, amikor a Flame Guard casterrel kizárólag FG-s modellt hozol.)

Nyilván arról sem tudsz, hogy az Extended Individual Strategy-t újra lehet flippelni egy SS-ért. Tehát ha nagyon nem fűlik a fogad valamelyik stratégiához (pl. Reconnoiter), akkor még azt is meg lehet változtatni.

@Atis52: "Én voltam anno a barom, hogy azt gondoltam hogy a 'vegyél egy alapdobozt és mennyire fasza lesz' reklámszöveget bevettem. Nem tőled, de épp elegen mondták.

Ez viszont már egyéni szoc probléma, ezért gondoltam hogy hagyom a további szövegelést. "

Off: szépen pörög a számláló, mennyi volt a rekord?

Off2: el kell mennem, de csapassátok! :)

Gróf Úr 2011.05.17. 17:20:06

@Tartótiszt: ha legközelebb összefutunk 25%od van arra, h elütlek autóval. Találkoznál-e velem minden nap? Érted a problémát? Nyilván nem.
Ha neked senki nem lő a seregedben, nekem meg mindenki, akkor igenis erős hátrány, ha mínuszol a lövés. Régen játszottam, mozgást a csupamocsár szivat, lövést a csupaerdő, egyszerre nem jöhetnek ki valóban, de most csak kötekszel és meg sem próbálod megérteni, amit írtam: ha valami random és csak az egyik félre hátrányos, az káros a játék egyensúlya szempontjából. Mindegy, h 1% vagy 11%, ha épp bejön az ember nem az egyensúlyt fogja látni, hanem a kiegyensúlyozatlanságot.

Elmentem füvet nyírni, mert felbosszantottatok :-) Ha ez volt a cél, akkor gratula! :-DDDD

Huntroll 2011.05.17. 17:20:31

@Gróf Úr: Nem, konkrétan nem írtál, de a folyamatos "nem fluffos" kifogásodból, és ehhez képest abból az elvárásodból, hogy a mindig 100%-osan fluffos sereged mindig 100%-osan működjön ez jön le.
Ahogy abból is, amikor kiakadtál, hogy az anti-Resser (ami amúgy inkább csak fluff a Guildnél, Perdita anti-minden, Resserekkel meg Sonnia ellen szívok a legjobban) seregedet megvertem McMourninggal ("ez egy hülye játék").

Igazából az a baj, hogy amikor nagy nehezen belekezdtél ebbe a játékba, eléggé irreális elvárásaid voltak hozzá mondjuk a WM/H-hoz képest, ezért ami a WM/H-ba simán belefér, az itt már elég ok arra, hogy egy életre csalódj a Malifauxban.

Roodie a Farkas 2011.05.17. 17:20:59

@Gróf Úr:

1. ... :-D

2. Igen, kb. pont ugyanennyit lehet hozni példaként Malifauxban is. Erre írtam, hogy egy-két kivétel sereg mindig van, de a nagy többség azért jellemzően nem ilyen. Nyilván ha egy adott sereg összességében homogén, akkor nehéz nem fluffos/stílusos listát hozni belőle. De ha a seregen belül megjelennek a csoportok, rögtön borul azért a dolog a legtöbb esetben. Pl. Trollblood seregből nem nehéz stílusosat hozni, mert vannak a kis trollok, a közepes trollok,meg a nagy trollok. De Circle esetében máris árnyaltabb a kép (ezt a kettőt ismerem, bocs ha kevés a példa). Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy a Malifaux jobb - pont hogy nem, szerintem ugyanolyan ez is, mint a többi, nem látom a különbséget, lehet csak azért, mert a tapasztalatom a hivatalos fórum rendszeres olvasásából áll :-D

3. Fogtunk már kezet, sőt, levelezgettünk is :-D

Gróf Úr 2011.05.17. 17:25:29

@Roodie a Farkas: 3.) huhh, akkor jó, akkor mindent bele :-) Postáskodtam neked, ugye? 2.) Tudok írni még több ilyet, ha kéred WMbe. Én úgy érzem, a Malifauxban jóval kevesebb van, sőt, az a kivétel. Frakciónként kb. egy (kiv: Neverborn, ott mindenki ill Outcast, ott ...hát, kevesebben) 1.) a random-bünti az egyik legnagyobb élvezet-fosztó tényező

@Huntroll: nem érted, mi a gondom és nyilván bennem van a hiba, h írásban nem tudom átadni. Vagy csak trollkodsz, tényleg nem tudom.

Na, a fű nem nyírja le magát, egy-két óra és jövök!

Huntroll 2011.05.17. 17:32:21

@Gróf Úr:
"ha valami random és csak az egyik félre hátrányos, az káros a játék egyensúlya szempontjából. Mindegy, h 1% vagy 11%, ha épp bejön az ember nem az egyensúlyt fogja látni, hanem a kiegyensúlyozatlanságot."

Ha két kockával nem dobok 7-et, az ellenfelem meg folyamatosan 10+-okat dobál, az is káros, nem? :D

Az a baj ezzel a logikával, hogy az ellenfelet szivató effekt is kijöhet, akkor meg neki kell alkalmazkodnia hozzá. És ha már az alkalmazkodást említettük, a lehetőséged megvolt, hogy a terephez igazodó listát rakj össze. Ha nem tetted, akkor szegény Ortega családot nekik kedvezőtlen terepen lerohanta egy csapat Nephilim, és megették őket. De ez legalább fluffos :D

"Nem érted, mi a gondom és nyilván bennem van a hiba, h írásban nem tudom átadni. Vagy csak trollkodsz, tényleg nem tudom."
Nézd, nekem a mostani és a régebbi kommentjeidből és a veled való beszélgetésekből ez jön le. Ezzel semmi baj nincs, én is kezdtem már bele játékba, majd hagytam abba, mert nem az volt, amire számítottam, vagy csak valami más jobban tetszett, de igazából a mai érvelésed nagyjából olyan, mint amikor én egy játék nélküli év után osztom az észt a WM/H topicban. Eltekintve attól, hogy én valamennyire követem a metagamet, és ott többé-kevésbé deklaráltan trollkodok. :D

Lassan én is megyek edzésre, remélhetőleg estére megint beindul a topic, két beadandó és két zh vár rám :D

tengerSAM (törölt) · http://tengersam.blog.hu 2011.05.17. 17:35:42

Nem unjátok? 50 (vagy valami hasonlóan sok) teljesen felesleges komment született, ez már virtuális környezetszennyezés. :)
Mindenki üljön ki az árnyékba, igyon egy ideg sört, a klaviatúrát meg baccátok a sarokba - esetleg játszatok a figuráitokkal. Nem kell ez a sok duma. :)

Atis52 2011.05.17. 18:35:20

@tengerSAM: szvsz 1-2 kivétellel nincs felesleges hozzászólás itt, sőt végre duma van a témáról.
@Tartótiszt: jah, akkor félre lettem értve (sorry, nekem nem megy mostanában az értelmes fogalmazás :D).

A lényeg:
-'Két mesterrel már fogható minden'
-'De én egyet szeretnék'
-'Szívás, lehet nem neked való a játék ha ennyire meg akarod kötni magad.'
-'OKé, én voltam a barom amikor bevettem a "1 mester is csudajó" szöveget anno, ez van.'
-'Jah, de egy mesterrel is játszható tulajdonképpen'
-'Facepalm'
-'De most mi a gond ?'
-'...'

Nagyon sarkítottam :D

OKé, értem, teljesen játszható egy mesterrel is a cucc, Kirai pont jó erre (örülök, ha megunom az épp aktuális játékokat meggondolom a dobozt...), a folyamatos errata miatt az extremitások egyre jobban eltűnnek, öröm és boldogság.

Gróf Úr 2011.05.17. 19:20:10

Mai fogadalmaim: veszek egy fűnyírótraktort. És nem fogok többet fanboyokkal vitatkozni :-D

@Huntroll: a 7+/10+ azért rossz példa, mert nincs beleépítve a szabályrendszerbe. És nem, nem akarok olyan játékot, amiben randomozunk, az ellenfélnek rossz, én nyertem, nekem rossz az ellenfél nyert, új meccs? Szeretem az egyenlő pályák, egyenlő esélyeket, amennyire lehet. Persze, a sakk sem ilyen, mert valaki kezdeni fog, de ha törekvés sincs rá igazán (a 20. változtatás után is benne maradnak ilyen bakik) az nekem gond. Az a baj, h ami miatt abbahagytam a játékot, az nem változott szemernyit sem; ettől ez még tök jó játék, nem győzöm elégszer leírni, de számomra alapvető területeken küszködik kihívásokkal. Van, aki el tudja fogadni, h random dolgok jelentősen befolyásolják a játék kimenetelét, van, aki nem. Van, aki fluff miatt szeret játszani, van, akit csak a szinergia meg a győzelem érdekel. Téged tudom, hová soroljalak a legeslegtáposabb Hordes frakcióval :-DDD

@Tartótiszt: nem minden körben teheted meg, h reorganizálsz támadás helyett. Teljes játék mehet el így, ha döntő körben mínusszal tevékenykedsz. Értem én, h téged ez nem zavar, te viszont fogadd el, h engem igen. Semmi gondom, ha azért kapok ki, mert jobb volt az ellenfél, de csak azért, mert ilyet flippeltünk, ez van, azt nem kérem. Persze, száz játékból csak tízszer, ötször, egyszer sem, de maga a tudat zavaró számomra.

Gróf Úr 2011.05.17. 19:55:41

Huhh, valaki kérdezte priviben: "nektek van egyébként valami egyéb problémátok is csontival, vagy csak mind a ketten dinnyék vagytok?"

Ezúton szeretném leszögezni, milyen nagyra tartom csontit mint játékost és mint embert. Tehát ha bárkiben olyan benyomás támadna, h nem a legmagasabb nagyrabecsüléssel viseltetek iránta, az az én kifejezésmódom hiányosságaiból és a vitakészségből fakad! Ráadásul állítólag remek szerető, a Feri ebben sosem hazudna :-DDDD

Atis52 2011.05.17. 20:30:51

Ha a másik én lennék, akkor a 'kedves' kérdezőnek üzenném hogy igen, dinnye vagyok. A nemgyengén vulgáris részt töröltem inkább.

Atis52 2011.05.17. 20:31:30

Jah és igen, van bajom Csontival, kevesebbet játszunk mint kéne :P :)

Huntroll 2011.05.17. 20:45:11

@Gróf Úr: Pedig végső soron a kockadobás is ugyanolyan random, mint a hó vagy az eső Malifauxban, csak még csapatot sem lehet ellene építeni... De ez megint tök szubjektív dolgokon való vita, nekem határozottan plusz volt ez a játékhoz, legalább minden csata egy kicsit különbözik. Egy idő után unalmas tud lenni, amikor találkozunk a ritkásan elrendezett terepen (kivéve ha Dávid ellen játszom, mert akkor tele lesz kis felületű, de annál mélyebb bányatavakkal a környék), egymásnak esünk, és akinek a hadvezére először hal meg, veszít. Elismerem, jöhet be IGAZÁN szopatós random effekt (nem szaros erdő meg hó, hanem mondjuk Alone in the Dark Pandora ellen), de szerintem kisebb rá az esély, mint amikor caster killnél dupla egyest dobsz...

Gróf Úr 2011.05.17. 21:29:04

@Atis52: nem, a másik csonti :-) Legalábbis szerintem így értette a levélíró, meggyőződésem. Te ne sértődözzél mert elkezdek jókat írni rólad és akkor megutálnak téged :-D

@Huntroll: a kockadobás benne van a pakliban, nem szabályba kódolt fix dolog (ilyen és ilyen körülmények között ezt és ezt így és így büntetjük) és mint randomitás a lapjáráshoz tudnám hasonlítani, a csalást a boostoláshoz, meg a lélekkövezést is. Szóval szerintem nem jó a hasonlatod. WM/H ligában mindig van küldi. Meg nem ligában is szokott most már, hál' Istennek.

A fluff-sereg jobb megértéséért próbáljunk meg elrugaszkodni: csonti szerint az MKIIvel veszített a Circle a korábbi fényéből. Ha én erre azt mondom, h akkor játssz Cryxxel, eAsphy, Bének, egy jack, ennyi pénzt igazán rászánhat (35 pont nem egy autó ára) úgyhogy ne hisztizzen, h Circle meg druidák meg fluff, hanem kapja össze magát ha kompetitív akar lenni, akkor erre elküldene a melegebbe és tök jogosan. Pedig szerintem a Gaspy és a Circle között kevesebb a különbség, mint Ramos és Marcus között: Gaspy ugye druida volt életében, a céljai se ütik annyira a Circléét (illetve az fel tudja használni a maga nagyobb sémájához) :-D

Huntroll 2011.05.17. 22:01:10

@Gróf Úr: Hát, ez elég erőteljesen elrugaszkodott volt... A Kaya helyett játsszon akkor Kromac-kal kicsit életszerűbb példa lett volna.

De itt senki nem mondta, hogy nem érdemes Ramosszal játszani, csak azt, hogy ha az ember versenyszerűen akarja tolni, akkor bizony érdemes lehet 1. nem csak 100% fluffos dolgokat beválasztani 2. beszerezni egy második Arcanist mestert, aki erős azon a területen, ahol Ramos nem annyira az. (Megjegyzem, aki igazán rákap a játékra, amúgy sem fog megállni egy mesternél :D)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.17. 22:12:22

Na, ez jó móka volt! Pár hónap múlva megint rendezünk ilyet.

Holnap megyek klubba. A táncrendenben még van hely. WM/H vagy Malifaux is érdekel. Mindkettő kiváló játék. :)

Off: bár most már a 100-at valahogy el kéne érni...

Roodie a Farkas 2011.05.17. 22:24:13

A nemes cél érdekében én szívesen belekötök még Grófba!

Gróf Úr 2011.05.17. 22:31:33

@Huntroll: arról van szó, h ha kompetitív akarsz lenni, akkor ne veszkődj a fluffon, nem? Hát ne veszkődj, játsz eGaspyt, eVladot, valamelyik Kreosst. Ja, h te Trollokkal akarsz kompetitív lenni? Micsoda beszűkültség, azt várod, h a három-négy figurád mindenkit lever?!? Így már érted, mire akarok kilyukadni? Tényleg nehéz eldönteni, mikor értetlenkedsz trollkodásból és mikor nehéz a felfogásod ;-P

@Tartótiszt: holnap én is leszek, majd élőben folytatjuk :-)

@Roodie a Farkas: nem az a nehéz... :-D

Huntroll 2011.05.17. 22:47:27

@Gróf Úr: Kicsit más az, ha egy-két nem 100%-osan fluffos figurát beteszel a seregbe, hogy legyen esélyed (Moleman Ramosnak, mittomén), mint az, hogy játssz Neverbornnal, mer' ők érik el a legjobb versenyeredményeket :P

Btw MkI-ben Trollokkal nem igazán lehetett kompetetívnek lenni, nagyjából semmilyen nagyobb versenyen nem volt esélyünk az eVladok és hasonló baromságok mellett. Amikor egyszer kölcsönadtál egy igazán cheesy Cryx sereget, konkrétan teljesen más érzés volt velük játszani, ugyanis ott megvolt az az érzés, hogy én irányítom a játékot, ami a trolloknál ritkán. Nem véletlenül gondolkoztam már az MkI vége felé, hogy inkább frakciót váltok, csak aztán jött az MkII, a nagyon broken dolgokat visszavették, a trollok meg jók lettek. Csak sajnos jött a Malifaux is :D

És már az előző példádnál is értettem, mire akarsz kilyukadni, csak a reális Malifauxos helyzethet képest teljesen elszállt példával jöttél.

Gróf Úr 2011.05.17. 23:05:37

@Huntroll: egyáltalán nem elszállt példa. Kompetitív akarsz lenni? Vegyél kompetitív sereget. Ne fluffozzál má', hát eszem a szíved, most jól akarod érezni magad vagy nyerni akarsz?!?

Atis52 2011.05.18. 06:29:52

@Gróf Úr: ok.
Jókat, rólam ? Jajajajajajaj.
@Tartótiszt: szuper!

Huntroll 2011.05.18. 09:19:49

@Gróf Úr: Továbbra is sarkítod a példát. Igen, vannak minden frakcióban (mivel a játék azok közt, és nem a mesterek közt van kiegyensúlyozva, akár csak a WM/H) gyengébb, vagy kevésbé sokoldalú mesterek, illetve olyanok, akik mindenhol, mindenki ellen jók (mint a WM/H-ban). Senki nem mondta, hogy ha Rasputinával játszol, és gondjaid vannak egyes scenariókkal vagy ellenfelekkel, vegyél inkább Lilithet, mivel ő a játék legjobb mestere (és ezt mindenféle tápos felhangok nélkül mondom, erős, minden helyzetben megállja a helyét, de ha ellene játszol, sem érzed magad teljesen tehetetlennek), hanem azt, hogy mivel a szabályok megengedik, hogy a stratégia és az ellenséges frakció ismeretében válassz mestert (a hazai versenyszabályok még nem, de szerintem ez idővel változni fog, egy két mesteres verseny két egy mesteres játékkal, és egy két mesteres döntővel pl. fasza lenne, csak a tápos Ramos-Colette kombótól félek :D), ha szeretnél valóban kompetetív lenni, lehet venni még egy mestert a frakcióból, aki kiegészíti a másik gyengeségeit, és már meg is vagy. MÁR ha nem alapból sokoldalú mesterrel játszol, és nem csak az az egy mester tetszik, de még akkor is a mesterek többségénél lehet többé-kevésbé fluffos listát hozni minden scenarióra (igen, Ramos kivétel, de még mindig jobb a helyzet, mint ha mondjuk Zerkovát vagy pDoomshapert akarnád hozni egy WM/H versenyre).

Én mondjuk nem vagyok "fluffbuzi" (ahhoz túl jók a Rotten Bellek McMourning mellé :D), de lehet teljesen fluffos sereggel is jó helyezést elérni, elég sok példa van rá mind a hazai, mind a külföldi versenyeken.

Gróf Úr 2011.05.18. 10:27:55

@Huntroll: csak hogy a 100as szám meglegyen: az számomra már réges régen kiderült, h mi ketten teljesen mást keresünk egy-egy játékban, így érthető, ha a prioritásaink eltérnek, mint ahogy az is, mit tudunk elfogadni és mit nem. Ez nem baj, nem alá-fölérendeltségi viszony (mint a vérpistike vs iggazzyy szerepjátékos ;-P), csak más. Mint ha például egyikőnk a fiúkat szeretné, másikunk a lányokat és azon vitáznánk, h a reggeli borosta probléma-e a búcsúpuszinál; te váltig mondanád, h az enyhén szúrós cirógatás izgató, én meg kötözködnék, h az olyat, akin reggelre borosta van meg sem puszilnám :-D

Huntroll 2011.05.18. 10:36:42

@Gróf Úr: Mondtam már, hogy a bajuszos nőkre gerjedek?Ezek szerint te a lányos fiúkra? ;D

Roodie a Farkas 2011.05.18. 10:47:39

Majd nemsoká megszakértem ezt a dolgot én is alaposan, mivel Ramost rendeltem kezdődoboznak (meg egy voodoo négert, mert nem tudtam dönteni). Majd kiderül, hogy lehet-e nyerni Ramoshoz illő modellekkel trükkös küldetést!

Gróf Úr 2011.05.18. 10:55:55

@Huntroll: én a fiús lányokat, az sem normálisabb, csak nem olyan kirívó :-D

@Roodie a Farkas: persze, hogy lehet, az esetek 85+%ában tök jó mester Ramos. A többiben is szerethető, de van egy-két nagyon rossz párosítás ellene.

Huntroll 2011.05.18. 11:03:57

@Gróf Úr: "Persze, hogy lehet, az esetek 85+%ában tök jó mester Ramos. A többiben is szerethető, de van egy-két nagyon rossz párosítás ellene."

Mint nagyjából mindenki ellen :) Megfelelő listaépítéssel és okos sémákkal nincs esélyten meccs, legfeljebb nehéz...

Gróf Úr 2011.05.18. 11:08:07

@Huntroll: az számomra nem _megfelelő_ listaépítés Ramossal, h hűha, erre inkább hozom Küretet! :-)

Huntroll 2011.05.18. 11:20:15

@Gróf Úr: És mondjuk az, hogy Reconnoiternél igyekszem minél több szignifikáns figurát hozni, megpróbálok vigyázni rájuk, defenzívebb játékkal is könnyen nyerhető sémákat választok (helló, Sabotage, a legjobb séma a játékban) és a körönként idézett bunyikkal lekötöm az ellenfelet, hogy addig is békén hagyjon? :P

Gróf Úr 2011.05.18. 12:02:24

" - Tök jó, kivel tolod?
- Ramossal.
- És, milyen?
- Hát, nem igazán tudom, legutóbb sok volt a terep, ezért Marcussal jöttem, előtte a srác a Dreamert hozta, az ellen csak Colette -el volt esélyem, aztán volt az a küldi, tudod, amire Rasputina kell, szóval akkor vele voltam... de várj! egyszer még tavaly télen von Chilit hozták, arra tudtam Ramossal menni és tök jól működött!"

:-DDD

Huntroll 2011.05.18. 12:05:57

@Gróf Úr:
Nézd, én megértem, hogy makacs vagy, és sem egy játékban, sem egy vitában nem igazán tudsz rugalmas lenni, de azért válaszolhatnál arra, amit írtam, ahelyett, hogy az általad kitalált "véleményemet" próbálnád meg elpoénkodni. ;)

Gróf Úr 2011.05.18. 12:42:59

@Huntroll: Mire gondolsz? Az előző nem is neked volt válasz, nincs benne @Huntroll egy szál se, csupán az általános véleményem a témáról. A "Ramos majd idéz, mert az olyan könnyű" felvetésre azt tudom mondani, h ő nem Resser, nem tud négy kör alatt plusz három Fleshconstruktot és egy Rouge Necrofilt pályára dobni. Az E.Creation ugye leketyeg, a pókokra meg húznia kell nagyot és akkor nem is mozoghat, szóval az általad specifikált esetben is súlyos hátránya van.

Másrészt megnézhetjük az überállat Perditát, akinek mindenki ellen van esélye, szinte mindegy, kit hoz maga mellé, ha a játék épp nem szivatja/lehetetleníti a lövést, akkor csihi-puhi, viszont olyan unalmas vele játszani, h még. pKreoss egy bonyodalom hozzá képest, pedig ott csak egy kérdés van: a 'castert öljem meg a feattel vagy a seregét?

Huntroll 2011.05.18. 15:48:53

@Gróf Úr:

"Mire gondolsz? Az előző nem is neked volt válasz, nincs benne @Huntroll egy szál se, csupán az általános véleményem a témáról."
Jó szélsőséges vélemény, látszik, hogy nagy játéktapasztalatod van, és ismered a metagamet is :)

"A "Ramos majd idéz, mert az olyan könnyű" felvetésre azt tudom mondani, h ő nem Resser, nem tud négy kör alatt plusz három Fleshconstruktot és egy Rouge Necrofilt pályára dobni. Az E.Creation ugye leketyeg, a pókokra meg húznia kell nagyot és akkor nem is mozoghat, szóval az általad specifikált esetben is súlyos hátránya van."
Két probléma van a felvetéseddel, először is, a Resserek közül egyedül McM idézése volt egyedül durván abuzálható és gamebreaker (2 pontos modellból 7 meg 10 pontos dögök kihozása), viszont a V2-es lapokon már a Zombi csivava nem ás elő darabkákat semmiből, és ha McM Dissectiönnel öl meg valakit, akkor 3 Body Partot kap, viszont a célpont sacrificeolódik, vagyis nem hagy hullát még több testrészért. Innentől már nem működik a kutyagyár, és már nem annyira durva a Resser idézés. Amúgy ez kellett is, a Rogue Necro már nagyon durva volt két SS-ből.

Másodszor, megint csak sikerült bebizonyítanod, hogy nagyon nem vagy otthon Malifauxban, Ramos ugyanis kapott egy új Totemet, ami + könyvet tud adni Ca-ra... Vagyis körönként ki tud nyomni egy pókot egy hatalmas 8-as, egy EC-t meg egy 7-es lappal. Persze így nem lesz reaktiváló Joss, de valamit valamiért...
A mozgás hiánya meg csak akkor igaz, ha épp nincs Scrap Counter a környéken, de Ramos szerintem az a mester, akivel nagyon mozogni sem kell, maximum ha valakit egy Electrical Fire-rel akarsz megsütni.

"Másrészt megnézhetjük az überállat Perditát, akinek mindenki ellen van esélye, szinte mindegy, kit hoz maga mellé, ha a játék épp nem szivatja/lehetetleníti a lövést, akkor csihi-puhi, viszont olyan unalmas vele játszani, h még. pKreoss egy bonyodalom hozzá képest, pedig ott csak egy kérdés van: a 'castert öljem meg a feattel vagy a seregét?"
Azt ugye tudod, hogy Perdita közelharcban is ugyanúgy sebez, ha éppen valamiért nem tudna jól lőni, és a Guild tele van jó közelharcos figurákkal is (Francisco, Papa Loco, Abuela a családból, akik közelharcban sem tehetetlenek, és akkor még nem beszéltünk a nemfluffos Witchlingekről, Peacekeeperről, Executionerről, Guild kutyusokról, Guardsmenekről kapitányostul...)? Szóval nem kötelező csak lövős sereget összerakni, vagy ha mégis, nem kell csodálkozni, ha néha beszívod. WM-ben a lövős Cygnar mit csinál, ha egy gyors közelharcos sereg egy kör alatt berohanja (mondjuk Long Riderek és Fennbladek Grissel feat alatt)?

Arról meg nem tehetek, hogy Perdita neked unalmas, attól még erős mester. pVlad is egy dögunalom, mégis játszottál vele :P Btw ha nem csak előretolod oszt lősz vele, az Obey abuzálása azért elég poén tud lenni vele, hát még ha Totemet is hoz.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.18. 16:02:54

Muhahaha! Megdőlt a Geistwald-rekord! Yesssss!

Érdekesség az eddigi csúcstartó posztból (geistwald.blog.hu/2009/12/30/30_pottyel_malifauxban):
"Röviden: meg vagyok győzve, Malifauxban a helyem, hogy visszaszorítsam a Szörnyeket, megvédjem az Embereket és beteljesítsem Nemes Küldetésem: a kizsákmányolást a Lélekkövekért."

A poszt írója akkor még nem tudhatta, hogy a Malifaux kém, áruló és fizetett rendőrspicli... :D

Gróf Úr 2011.05.18. 22:13:17

@Tartótiszt: ...és békaemberekkel fogok találkozni :-)

@Huntroll: Ramosnak szinte sosem a könnyvel volt baja, hanem azzal, h két action gépalkatrész, egy action idézés, jé, 0ásból nem tud mozogni. Akkor mesélj nekem Ramosról, ha már játszottál vele :-)

Huntroll 2011.05.18. 23:39:36

@Gróf Úr: Akkor mesélj nekem a Malifauxról, ha játszottál azóta, mióta helyrerakták a szabályokat ;D

Egyébként szerintem többet láttam Ramost az asztalon, és bár nem tartom erősnek (ez mondjuk leginkább azért van, mert McMourninggal a teljes gépparkját megeszem reggelire, ha enyém a kezdeményezés), a Book 2-es újdonságokkal azért elég jó idézős mester lett belőle. Az más kérdés, hogy a játék nagy részében fedezékben fog állni, és csak idézni fog (azt viszont szinte garantáltan), de egy 3-as mozgású, kripli öregemberrel nem hinném, hogy annyira mozgolódnod kéne az első két kör után, maximum ha LoS kell, hogy valakire rávarázsolhass. Cserébe körönként kinyomsz egy idegesítő kis pókot, és egy automatikusan sebző Electrical Creationt, ami néhány kör után elég bosszantó tud lenni az ellenfélnek.

Bár azt elismerem, hogy hosszú távon kiba* egysíkú és unalmas is, de úgy tűnik, egyeseknek tehetsége van 4 mester közé a 3 legunalmasabbat (LadyJ még Perditánál is rosszabb ezen a téren...) beválasztani :D

Huntroll 2011.05.19. 00:02:37

Közben nézegettem a szabálykönyveket, és beugrott, hogy még egy nagyon jó, fluffos és erős opciót nem is említettem Ramos mellé... Kaeris. A kiscsaj Ramos tanítványa, MSU-s, és elég keményen dobálja a tűzgolyókat, és felgyújthatja az ellenfeleit, ami miatt egyes spelljeitől jobban fognak sebződni. Ja, és a Ramos által idézett occó' Constructokat is felrobbanthatja, hogy azok sebezzenek maguk körül és természetesen felgyújtsanak mindenkit.

Szerintem a passzívan idézgető-supportoló Ramos mellé nagyon jó kiegészítés.

Mondjuk poén, hogy jó pár Henchman mellett a velük igazán összeillő mesterek szinte egyszerű idéző-támogató masinává (Zoraida, Ramos, So'mer) válnak, miközben a Henchmanek végzik a piszkos munkát. A másik véglet meg persze Lucius, aki dirigál, miközben LadyJ mint szimpla daragép funkcionál (btw fél vesémet egy jól sebző, faék egyszerűségű Guardsman mesterért, akire lehet varázsolni is :D).

Gróf Úr 2011.05.19. 00:29:09

-------------------------------------------------------

Részemről ez az utolsó megszólalásom a témában (nem látom értelmét folytatni), az aggályaimat leírtam, számomra csak félig megnyugtató változásokat hozott a Rules Manual (szerintem bőven maradt még egyensúly romboló tényező, de az irány dicséretes!), ezzel együtt minden kedves Malifaux játékosnak remek játékokat, élvezetes összecsapásokat kívánok és egy kalappal a lapjáráshoz!

Wolflord_EC 2011.05.19. 01:17:10

Valljátok be, hogy az utolsó 50 már csak a rekorddöntés miatt volt. :P Most volt időm mindet végigolvasni, és Roodie, egyszer PP-nél elgurult a gyógyszer, és összeraktak egy Tier 4 Mortenebrát. Amiben a vicc, hogy az az ideális versenysereg is a casterhez. ;)

Huntroll 2011.05.19. 01:27:08

@Wolflord_EC: Részben. Részben meg azért, mert 3-4 hónaponként Gróffal muszáj vitatkozni azon, hogy melyik 3 centis képzeletbeli harcost ábrázoló ólomkatona jobb :D

A PP-nél azok a gyógyszerek nem csak egyszer gurultak el, voltak ott még cifrább dolgok is. MkI-es Bane Knightok, Black 13, Krueger,eVlad... de szép idők is voltak :D

Amúgy a Wyrdet sem kell félteni ilyen téren, bár náluk nem a gyógyszerek időszakos elgurulása, hanem tudatos "ihletadó szerek" fogyasztása fedezhető fel. A Book 1 készítése közben például kétszer is betéptek, a Guildnél még csak szívták a cuccot, ezért egész visszafogott lett, a Ressernél már kezdett beütni a cucc, így születtek a zombikurvák és a két pontosból hét pontosakat idéző McMourning, aztán mire az Arcanisthez értek, teljesen kifogyott a cucc, de a Neverborn örömére egy új, az erősebb anyagot szereztek be. Leveticusnál meg szerintem már LSD-ztek, onnan a sok elborult képesség.
A Rising Powersnél ellenben fokozatosan egyre erősebb adagokat nyomtak be, így született az egész szolid Guild, a Book 1-hez képest visszafogottabb Resser, aztán az olyan teljesen elszállt szörnyszülöttek, mint Colette majd a Dreamer, aztán amikor NAGYON be voltak tépve, kitalálták Hamelint is. Von Schillnél meg megint kifogytak.
Állítólag a Wyrd HQ Woodstock mellett van, szóval több valóságalapja van a sztorinak, mint hiszed :D

Wolflord_EC 2011.05.19. 07:45:47

@Huntroll: konkrétan Roodie arra a felvetésére gondoltam, hogy fluffos, de egyben tápos is valamelyik csapat. ;) Ha az összes tier olyan lenne, mint az az 1, szerintem senkinek sem lenne baja velük (használható, a caster fluffjához maximálisan illik, és nem csak az eladott modellekre megy rá, hanem TÁP).

Atis52 2011.05.19. 09:13:19

@Wolflord_EC: soroljam ? pKreoss, Absylonia, Zaal, pCaine, pVlad, Calaban, Dr.Arkadius...most így hírtelen a könyvek nélkül :)

Viszont az fasza, hogy se Circle, se Troll tier nem jut eszembe ami táp lenne...

Off befejezve.

Atis52 2011.05.19. 09:14:09

táp = táp és fluffos ebben az esetben.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.19. 09:33:40

@Atis52: Mint minden egyéb tekintetben, ebben sem áll rosszabbul a Malifaux. :)

Fluffos csapattal versenyképes mesterek:
Perdita, LadyJ, Hoffman, Seamus, McM, Kirai, Colette, Marcus, Zoraida, Pandora, Lilith, Dreamer, Leveticus, Som'er, Hamelin.

Ja, és eKaya tierje játszható és fluffos.

Huntroll 2011.05.19. 11:14:19

@Atis52: Borkáé még talán a legjobb, a beastjei egész tűrhetőek (egy Axer meg egy Mauler kb. elég is mellé), Fennbladek vannak, Chronicler van hozzájuk, Csempák vannak, és hihetetlen módon még Fell Caller is van. Egyedül talán a Krielstone hiányzik, de mivel Borkával játszottam talán a legtöbb MkII-es meccsemet, és mindig azt vettem észre, hogy túlzásba viszem a supportokat (KSB, Fell Caller, Chronicler kicsit sok 35 pontba), szerintem nem annyira hiányzik.

Az más kérdés, hogy tier 4-ig épeszű ember nem viszi fel, 2 Winter troll teljesen fölösleges (egy is sok belőle :D). A tier 2-höz kellő Scoutokról nem tudok nyilatkozni, mert nem játszottam velük, de a fórumokon nagyon szeretik őket, a tier 3-as Skaldi meg nem olyan rossz, ha már hozol csempákat.

A a tier bónuszai viszont elég szarok (első körös Pathfinder, egy AD-s beast/Scout osztag, -1 starting roll, -1 pont a Winter Trollok árából), szóval ezt is csak akkor éri meg hozni, ha nagyon tiereskedni akarsz.

@Tartótiszt: Kezdjük ott, hogy mit értünk fluffos csapat alatt? Mert pl. az Arcanistnél szerintem minden mesterrel lehet olyan listát hozni, amiben fluffos opciók vannak, és megfelel a scenarióknak (Ramos mellé pl. Kaeris elég sokat segít, Raspyt szerintem nagyon feldobták a Book 2-es minionjai, stb). Ellenben LadyJ nagyjából annyira életképes a hozzá illő minionokkal (Marhsalok, Judge, Executioner) mint Sonnia... McM is ilyen, részemről túl jól szinergizálnak vele a Rotten Bellek ahhoz, hogy komolyan fluffos listát rakjak össze vele, mert utóbbiakkal nem volt túl sok szerencsém.
Ellenben Nicóval a japó szellemeket, a nővérkéket és Sebastiant/Sybellet kivéve minden Resser minion fluffos. Csak vele versenyen imádkozni kell, nehogy kifogd LadyJ-t, mert elég csúnyán meg tud szivatni. Victoriáknál meg kérdéses, hogy egyáltalán mi a fluffos, egy zsoldos csürhébe nálam simán belefér egy másik zsoldoskompánia (Freikorps) is, elvégre akár kettőjüket is felbérelhette a kedves munkaadó.

Szóval szerintem egyszerűbb a nem-fluffos sereggel SOKKAL jobban működő mestereket összeszedni, ezekből meg 3 darab van, Sonnia, LadyJ és McMourning.
süti beállítások módosítása