ezt írja a geek

Nincs megjeleníthető elem

boardgame news

Nincs megjeleníthető elem

tengersam wh40k

Nincs megjeleníthető elem

hordes vs warmachine

2010.10.31. 13:23 | Gróf Úr | 80 komment

Címkék: warmachine privateer press hordes kommentvadász post

 Vivát, vitára veteránok, versenyzők, vagdalkozók, válogatósok; vigyázz, vihart vetek, vaksi vállalásom véleményed várja, vitázni vágyom valami valóságos végkövetkeztetés végett. Nem titkolt szándékom, hogy egy vitaposztot tegyek közzé a két, elvileg kompatibilis rendszer összehasonlításával, melynek kapcsán mindenki elmondhatja a véleményét, tapasztalatait, érzéseit, (nem) mellékesen pedig segíthet a kezdőknek választani a két csoport között (bár szerintem nem a szabályok szerint, hanem játékstílusra és külsőre érdemes választani). Az írás apropóját részben az adja, hogy a GT kapcsán volt alkalmam sokat játszani a Légiómmal és ezt levezetendő most átcsaptam kicsit a Cygnarhoz (afféle utolsó esély nekik, mielőtt kitolom Ebayre a cuccot, mert három sereg túlzás, a Cryx meg kell*). Ezen közvetlen tapasztalatok mellett írásra késztet az is, hogy mostanság is hallani halk, érzelmektől elvékonyult hangokat, hogy "nédd má', micsudi táp ottan e'a baba, hiába a ... mindig is erősebb volt, de sokkal!" A vicc az, hogy a három pont helyébe Hordás játékos esetében Warmachine, míg Warmachine játékos esetében a Hordes helyettesíthető be, nagyjából egyenlő arányban. Lássunk hát egy elemzés-félét, számokkal, gondolatokkal, megalapozott elmélettel és sok-sok segítő hozzászólással a játékosok részéről! Előre felhívnám mindenki figyelmét, hogy sok újdonság nem lesz benne, inkább csak rendszerező-összefoglaló szerepet szánok az írásnak; ezeket a gondolatokat régóta hallhatja ilyen vagy olyan formában mindenki tőlem, aki nem tud elég gyorsan elfutni, de talán összeértek annyira, hogy összefoglaljam és vitára bocsássam őket.

Mindenféle darabszám/könyv etc. statisztikához a Battle Colleget  vettem alapul, aki nem ismeri, vesse rá magát, első körben érdemes!
 

Számok

 
Vessünk egy pillantást legelőször az egyes rendszerekhez megjelent könyvek mennyiségére. Először is a Warmachine játékosok jóval több könyvből ga(rá)zdálkodhatnak; míg a Hordes megjelenések száma három, a Warmachine égisze alatt pont a duplája, hat könyv jelent meg az MKIes időkben (a méltán népszerű Forces of... sorozatot természetesen nem számoljuk, hiszen azok ezen könyvek összefoglalói), bár értelemszerűen ez tovább finomítható: egy-egy alapkönyv (egál) és kettő-öt kiegészítő; itt esetleg levonhatjuk a Pirates of the Broken Coastot, mint afféle korai seregkönyvet, tehát a korrekt eredmény két kiegészítő a Hordes részéről és négy a Warmachinetól. Könnyen belátható, hogy ha minden sereg nagyjából azonos típusú új figurákat kap nagyjából azonos mennyiségben, mekkora előny több könyvvel rendelkezni. De tényleg, mekkora? A számszerűsítéshez a Légiót és a Cygnart használom, egyrészt, mivel őket ismerem közelebbről, másrészt mivel ők adták az apropót az íráshoz, harmadrészt, mivel mindkettejüknek megjelent már a Forces of... könyvecskéje, hozzáadva az újdonságokat is. Tehát nézzük a csupasz számokat: a Cygnar 12 warcasterrel rendelkezik, míg a Légió 9 Warlockból válogathat. A Cygnar Warjackek száma 16, ebből 4 Character, vagyis erősebb változat az alaphoz képest, míg a Légió 11 Warbestből állít össze listát (nem számoltam a Lessereket, mivel azok speciálisan Légió specifikusak és inkább szólók), ezek között egy Character Beast akad. (Újraszámlálást! Újraszámlálást! Zúg a tömeg, lássuk hát a legtáposabb Trollokat: 12 Beast, ebből 1 Character Beast). A unitok száma Cygnarnál 15 (ebből 1 Character és van 9 Attachmentjük is, ami egy unitot nagyon meg tud dobni), a Légiónál 12 (1 Character, eddig csak nekik! és 4 Attachment, ebből az egyik szintén Character). Kitekintő: Skorne 12/2, Troll 12/5. Lássuk végezetül a Solokat: Cygnar 9 (ebből 4 Character), Légió 8 (1 Character). Kitekintő: Skorne 9/3, Troll 7/2. (Most büszke vagyok ám egy kicsit, milyen táposak is vagyunk.)
 
Újabb érdekes adat! (Maga tudta, hogy egy négy mérföld hosszú csőrendszer van a hasában?) Kiálthatnánk fel, mivel csupán számokkal nem lehet érzékelni az egyes figurák közötti különbségeket (nem, ne aggódjatok, nem fogok SPD+STR+MAT+RAT+DEF+ARM statisztika-összevetésbe kezdeni... pedig érdekes lenne) felállítottam egy tételt, amit most megvitatásra bocsátok. Kezdetben vala a Warmachine és mindenki látá, hogy jó vala, szóval kiegészítették ezzel-azzal, kipróbáltak új megközelítéseket és ezek eredményeképpen bizony vala táp meg páverkríp, de hegyekben. A Hordes későbbi, letisztultabb rendszer, amit a Warmachine tapasztalatainak felhasználásával kreáltak, beépítve a tanulságokat és figyelembe véve a visszajelzéseket (ebben nagyon jó a PP) és soha, de soha nem szálltak el annyira, mint a Warmachineban, tehát végig elmondhattuk, hogy a Hordes egy kiegyensúlyozottabb rendszer. (Emlékeztek az MKIes B-13ra? Fullra töltött Harbi egy kör alatt sutty?) A Hordának is voltak elborult dolgai, nem mondom, de annyira azért nem sült el a kapanyél soha. A nyers erőtől eltekintve, pont ez a letisztultság lehetett a Hordának segítségére abban, hogy ne kapjon annyi felesleges, "polcdísz" babát; minden megjelenés konkrét célt szolgált, szerepet töltött be és nem nagyon volt töltelék közöttük. Erre jött el az MKII, ami a legtöbb kifordult dolgot helyretette mindkét rendszerben és itt bizony előnybe került a Horda; hiába kevesebb figurából válogat, de azok átgondoltabb tervezésűek voltak a kezdetektől fogva (Hordán belül nem voltak akkora és alapvető változások a figurák többségének életében-felhasználásában, mint Warmachineban); ugyanakkor az egész MKII átállás a Horda esetében kicsit olyan volt, mintha a régi fejlesztőgárda helyett elsősorban Warmachinos fiúk irányították volna, akik nem egészen és igazán értik, mi hogyan működik a Hordán belül, lásd később a fury-management solok kérdéskörét.
 

Játék-technika

 
Térjünk át az egyik leglényegesebb pontra és szemléljük meg a játék-technikai különbségeket. Azt szokták mondani, hogy a Warmachine erőforrás-menedzsment, míg a Horda kockázat-kezelés. Egy 'caster kap 7 fókuszt a kör elején, abból futtatja a 'jackeket, varázsol és tartalékol a páncéljába, míg a 'lock hergeli a bestéit, de csak annyira teheti ezt meg, amennyi a saját kapacitása, különben kockáztatja, hogy egy körig őrjöngnek a drágák (és ez nem lebecsülendő hátrány: egy őrjöngő Carni egy P+S 18asat harap dupla-boostolva - lehet, hogy saját babába; egy nem őrjöngő pedig ideális esetben öt 18asat harap és két 16osat üt, persze boostok nélkül és dönthet, minek a rovására mit boostol). Ez elvben egy átlagos körben sem szül egyenlő eredményt, hiszen míg a 7 fókuszos 'caster mondjuk rohamoztat egy nehéz 'jacket, azzal üt/boostol még kettőt (3 FOC), fenntart egy spellt (1 FOC), elvarázsol egy másikat (2 FOC), és benntart egyet ARMra (summa 6 aktív FOC), addig a 7 furys 'lock rohamoztat egy 'eavy bestét, üttet vele még hármat (4 FUR), rohamoztat egy könnyűt, üttet vele még egyet (2 FUR), fenntart egy spellt (1 FUR), varázsol egy másikat (2 FUR), kirak egy animust (2 FUR) és egy másikat (1 FUR) és végül benntart egyet transferre (summa 12 aktív FUR). Összehasonlítva könnyedén észlelhetjük, hogy míg a 'caster két nehéz helyzetet oldott meg négy támadásból (3x'jack+varázslás) addig a 'lock hármat-négyet, animustól függően és a besték által leadott ütésszám is jobb, ráadásul három külön helyen, három külön figurával támadhatott (besték+spell). Emellett jegyezzük meg, hogy ’casterünk 3 értékes fókusz allokációjával nagy kockázatot vállalt; ha a rohamtáv rövidebb 0.0001 micronnal, akkor elvesztegette az erőforrást, míg a ’lock a lehetőségtől eltekintve nem vesztett semmit. Még szót sem ejtettünk az all-inről, amikor rá lehet menni a győzelemre; ilyenkor a 'caster ugyanúgy 7 fókuszból vitézkedik **, míg a 'lock, számolva azzal, hogy nem kell a kint lévő furyt menedzselnie sereg-összeállítástól függően akár rohadt sokat is kitehet, hogy egészen pontos legyek. (Vegyük példának eThagos verseny-bandámat, ott ez a szám 21 volt.) Ehhez jön hozzá a fury-management MKIIes koncepciója, mely harag és részrehajlás nélkül szór minden Hordes frakciónak solot/unitot/akármit, amivel egy/több bestéről elpárologtathatják a furyt. Ez azt eredményezi, hogy az utolsó körös all-ines fury-felhasználás bármikor, tetszés szerint megvalósítható, eszement mennyiségben öntve a furyt a pályára. Tehát aki még nem jött rá, hogy a helyes irtási sorrend Horda ellen a fury-managerek, besték, 'lock, az fontolja meg; persze ez nem egyszerű, mivel a supportok általában védetten helyezkednek el, de ha megtudod oldani a kiiktatásukat jókorát fordíthatsz a meccsen.
 
Természetesen ide tartozik az a Hordás érv is, miszerint a besték pusztulásával a 'lockok lehetőségei csökkennek drámaian; eltűnnek az animusok és öncsonkításba átcsapó fury-éhség vehet elő szegény 'lockokon; márpedig mivel a besték a haditerv fő végrehajtói közé tartoznak általában, nem lehet őket eldugni/tartalékolni, igenis ki vannak téve az ellen csapásainak. Mindez igaz, de egy scenario meccsen (jellemzően 3-4 kör) nem nagyon fog előjönni, csakúgy, mint egy assassination listával (szintén 3-4 kör, ellenféltől függően legyen 2-4). Tény és való, egy full attritionos meccsen a Horda hátrányban lehet, ha nem figyel az erőforrásaira; de nem lesz, ha csak nem nagyon kezdő a játékos, de még ő is hamar megtanulja, mit lehet és mit nem.
 
A másik nagy különbség a két rendszer között az Arc Nodeok kérdése; míg a legtöbb Warmachine frakció rendelkezik könnyű-, némelyek nehéz ’jackekkel, akik továbbítják az áldást (ne nézz bambán, nagy, vörös ócskavas, neked is van), addig a Hordestól mindezidáig megtagadtatott a hadviselés eme igen hasznos formája (kivételek elenyésző számban akadtak persze). De most, az MKIIes átállás lezárásával fordulni látszik a trend és könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy a Spell Martyrok nyomán feltámadó (jogos) sírásra válaszul utat talál minden frakcióhoz valamiféle korlátozott Arc Node. Talán mondanom sem kell, hogy ezt nem helyeslem, több okból sem. Egyrészt uniformizáláshoz vezet, eltűnnek lényeges különbséget adó pontok, másrészt a harcmodor megváltozásához; a damage transfer lényege pont az volt, hogy védje a frontvonal közvetlen közelében tevékenykedő ’lockokat a vereségtől, amíg ügyesek és odafigyelnek; ez után a front közelébe menetelre sem lenne szükség, mivel meg lehet oldani a szükséges támogatásokat védett, távoli helyekről. Reméljük, nem így lesz.
 
Végezetül tekintsük meg a fókusz és a fury szerepét, felhasználását; alapvetően varázslás (ideértem az animus-használatot is) szempontjából megegyeznek, ugyanakkor tartalékolásuk egészen más eredménnyel jár: míg a ’caster ARMja növekszik, a ’lock lehetőséget kap, hogy a teljes beérkező sebzést továbbhárítsa, ha van beste a közelében, ha az a beste nincs maxra hergelve, ha az a beste legalább a sebzés egy értelmes részét elbírja. Belátható, hogy ennyi kondíciót nem könnyű teljesíteni, gondos tervezés kell hozzá; ugyanakkor bármelyik ponton megszakítható a lánc: ha rámegyünk a ’lock eltiprására előtte iktassuk ki a transfer-képes beastéket és máris fényévekkel közelebb kerültünk a célhoz. Vegyük észre ezalatt, hogy míg a fókusz eltünteti a sebet (vagy egy részét) minden további következmény nélkül, addig a furynál nem vész el a leadott sebzés, legfeljebb átkerül a bestékre, ahol ugyanúgy kifejti hatását. Ráadásul nem mindenki tud mit kezdeni a ’castereken kialakítható (varázslat+kemp) ARM értékekkel; azért sok mindenki igen, szerencsére, de a Circle és a Cygnar néha nagy bajban van és még a Khador sem feltétlen rendez ünnepi felvonulást Skarre 31es ARMja tiszteletére.
 

Összefoglalva

 
Aki idáig eljutott az olvasásban, az sejti, hogy a legnehezebb részhez értünk. Magam nem is vagyok hajlandó ítéletet mondani a két rendszer ügyében, inkább főmotívumként elütöm a kérdést egy „kinek a pap, kinek a Schultz Gizivel” illetve egy „legyen egy ilyen és egy olyan sereged, akkor fogod látni igazán a különbséget!” és persze egy „mindenki azzal játszon, amivel jól esikkel”. Ugyanakkor a Hordát egy dinamikusabb, letisztultabb rendszernek érzem, amiből viszont néha hiányzik a Warmachine szervezettsége és „combined arms” érzése, amikor úgy érzed, hogy a figuráid egy sereg részeként, közösen teszik a dolgukat a győzelem eléréséért.
A Horda sokkal táposabb!!!!
 
 
 
 
* az ijedtek megnyugtatására: valószínűleg nem fogom; ez csak olyan környezet-megnyugtató szólás, mint a nemsokára leszokom a dohányzásról/ivásról/női fehérnemű viselésről
 
** disclaimer: nem Cryx 'casterekről van szó, ott ugyanis sokaknál lehet játszani a fókusszal, lelkek, focus-factory etc.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://geistwald.blog.hu/api/trackback/id/tr802411579

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.10.31. 14:57:10

Szerintem a 'jackeket elkúrták. Túl olcsók és túl jók a beastekhez képest. Még akkor is, ha csak 3 fókuszt kaphatnak stb.

Ha a harci statisztikáik maradtak volna a langyos 5-ös szinten, akkor minden rendben lenne, de egy Mat7-tel szaladgáló, önerőből POW 22-őt ütő, nehezen szétverhető, 6 pontos Slayer viccesen mutat mondjuk a szinte minden tekintetben gyengébb, ám 33%-kal drágább Satyr mellett.

bbzs 2010.10.31. 19:21:51

hát erre kell hazaérnem? öröm-boldogság!

nekem is pont a beste-'jack összehasonlítás jutott még eszembe (nem mellesleg a slayer tényleg túlzás... meg a deathjack... :))

szóval amíg egy egy sebponttal életben maradt szörny a következő körben két furyból felgyógyítva teljes értékkel működik, ez egy 'jack esetében jó eséllyel jelent 7es DEF-et, meg egykockás támadás és sebzés dobásokat!

az nagyon fontos hogy a taktika rugalmasan követheti a hordás kör sikereit/kudarcait, egy rosszul kiosztott FOC meg napokra megkeseríti az ember szájízét...

játszani kell ezt is, azt is... jó is lenne valami olyan hordás frakciót találni, ami nem lassú, agyonpáncélozott és piros ;)
esetleg még a figurák is jók legyenek... félek, hogy a thornfall szövetség nem fedi minden igényem...

tengerSAM (törölt) · http://tengersam.blog.hu 2010.10.31. 19:40:35

Há' nekem csak kadorom vót, szóva nemtom mejik a jobb rencer. Hö.

Atis52 2010.11.01. 08:45:20

Nyitásképp, amint lesz jack marshall hordában (nem, a beast master nem az), egyenértékű lesz a két rendszer :) :P

Arc node: azért nem vészes a helyzet, skorne-nál van egy upkeep spell plusz Rashet egy képessége ami chaneller-t gyárt, de sebez d3-at, trollnál nem találtam semmit, nálatok ott a spell martyr, de ők is belehalnak....szóval ide megint kiegyensúlyozva jött át valami Wm agymenés.

'jack vs 'beast: még mindíg nem kötelező a 'jack és még mindíg vannak agymenéses infantrymachine seregek amikbe jobb ha nincsenek is...annyi a különbség, hogy mostmár hordában is van olyan sereg, amibe a lehető legkevesebb 'beast való, azok is támogatásnak. Hajrá PP !

Btw, semmi bajom nem lenne a két rendszerrel (talán még bele is kezdenék egy Wm seregbe), ha a cryx/menoth/retribution nem lenne olyan amilyen...

Gróf Úr 2010.11.01. 09:13:46

@Tartótiszt: egen, az árazás érdekes, ugyanakkor a számtalan egyéb előny (nagyobb és rugalmasabb boost lehetőség, egyszerű gyógyíthatóság etc.) miatt még a MAT/RAT difi is belefér. Ne feledd, a Slayer üt 1db PS22est, és vesz három 16ost, a Scythean meg üt 3 17est és vesz négyet még mellé. (Amúgy Mortenebra Tier4ét néztétek? Azóta ezen röhögök, köv. versenyre talán megcsinálom: 35 pontba 2 WWSiren, 7!!!!db Slayer)

@bbzs: nem lassú, piros Horda-frakció? Hmm, oly nehéz a választáááááás :-)

@Atis: jack marshall? Minek? A fury-management solok sztem pont ezt csinálják: leveszik a fury-terhet a 'lock válláról. Vagy nálunk a Shepherd, még a zónát is kiterjeszti :-)

Arc Node: pont a hangulat vész el; eddig a 'lockok frontvonal-közeliek voltak, mivel a forszoláshoz és a spellekhez ez kellett, cserébe védte őket a transfer. Ha van Arc Node, ez borul.

Infantrymachine: az a jó, h most már van életképes választási lehetőség! Eddig (MKI) a max 1 heavy, 1 light volt a szabály, a többi unit/solo, most meg egyre jobban hajaznak a listáim a mangled metalra, ill. azt veszem észre, h max 1 unit, ami belefér...

Cryx/Menoth/Retri: sztem az a megoldás, h megtanul ellenük játszani az ember. Kifejezetten ellenük. Ez sok kudarccal jár az elején, de a végére jó lesz :-)

Atis52 2010.11.01. 09:28:51

@Gróf Úr: 'jack marshall? Minek?'
Pl. az 5 fury-s 'lockokhoz control zóna toláshoz ? Jah, hogy Wm-ben a legkisebb focus érték 6 ? Ó, én kérek elnézést...:P

'eddig a 'lockok frontvonal-közeliek voltak, mivel a forszoláshoz és a spellekhez ez kellett, cserébe védte őket a transfer. '
Szerintem a transzfer marhára nem véd, hanem az egyik olyan ok, amivel fent lehet tartani a 'Horda táp' mesét. Jó esélyel mire transzferálnál a 'lockkal már nincs hová....vagy valamit nagyon elqrtál.

'sztem az a megoldás, h megtanul ellenük játszani az ember': mivel marhára nincs időm heti 6 alkalommal változatos seregek ellen leülni, ezért nem tanulok meg ellenük játszani...főleg ha nem is játszik senki.

Atis52 2010.11.01. 09:32:14

folyt. köv.: egyébként azt be kéne még írni a post-ba, hogy mindez pávörgémer vagy értelmes emberi szemszögből íródott ? :D :P
Pávörgémer szemszögből Nightmare = Molik Karn kb, szal ki van egyensúlyozva :P

Gróf Úr 2010.11.01. 09:43:57

@Atis52: zónatoláshoz: pont a fent leír frontvonalbeliség veszne el. Amúgy hza megnézed a FUR5 'lockokat, mindegyik valami eszméletlen specialista és az a valami nem a varászlat :-D Ellenben mondjuk közelharc (Rhyas) vagy épp ranged (Lylyth). A transfer elég jól véd, mivel 2 benthagyott FUR azt eredményezi, h majdnem kétszer kell agyonverni a 'lockot (a damage-eloszláson múlik, ez lehet egy agyonverés + 1 seb és három teljes agyonverés is), mígy +2ARM (benthagyott 2FOC) csak akkor releváns különbség, ha sok kicsi sebbel akarod megölni a 'castert.
Sokféle sereg ellen játszani: remélhetőleg most majd nemsokára visszaáll a világ normális rendje és lesz lehetőség többféle sereg ellen gyakorolni. Az más kérdés, h van-e igényed rá, de ha nincs (se kedved, se időd) akkor ne csodálkozz, ha nem megy. Ez egy ilyen játék, nem a MenothosHarbisBastionos a tápos, hanem én nem tudom megverni, csak 6-6-5el :-D Ellenben a példánál maradva: a végére (5+ játék ugyanazon sereg ellen) már legalább volt ötletem, mire kéne rámenni. Legfeljebb nem sikerült, de az ötlet remek volt :-DDD
Pávergémer szempont vs "értelmes, emberi": ez egy pávergém. Akárhogy nézed, forgatod, akkor is az lesz, ahogy az Infinity pl. nem az. Innentől az "értelmes, emberi" szemszögnek nincs sok keresnivalója... Mottó: a játék célja a győzelem, az értelme a szórakozás.

Atis52 2010.11.01. 09:53:04

@Gróf Úr: 'Pávergémer szempont vs "értelmes, emberi": ez egy pávergém. Akárhogy nézed, forgatod, akkor is az lesz, ahogy az Infinity pl. nem az.'

Ebben nem értünk egyet azt hiszem...Wm/H-t is lehet sörmeccsnek játszani, az más kérdés, hogy a játékosok jelentős része nem bír továbblépni az 'ezakombóatápnemjátszommással' hozzáálláson - néztek már hülyének mert nem játszom Molik Karnnal...
Ugyan ezért az infinity-t is lehet páworgémerként játszani...lásd az első körben a felállási zónádban vagyok, második körben nincs sereged típusú listákat.

Gróf Úr 2010.11.01. 09:59:29

@Atis52: Mit értesz sörmeccs alatt? Random a polcról bedobok 17 figurát?
Igen, vannak, akik leragadnak egy kombónál, de azok már középtávon is megszívják, mivel minden ellenfelük kiismeri őket és amikor már sokadszorra veszítenek a kedvenc kombójuk ellenére, általában váltanak.

Atis52 2010.11.01. 10:00:18

Jah, részemről lezárás:

A Wm/h páworgém, ami azon alapul mennyire tápos agyament kombókat vagy képes összehozni.
Több opció->több kombó.
Wmben, a postban is leírva több opció van, ergo több agyament kombó, ergo a Wm durvább mint a H.
:P :)

Atis52 2010.11.01. 10:02:47

@Gróf Úr: nem, véletlenül sem. Csak nem látom annak értelmét, hogy fun seregekkel versenyseregek ellen játszam. Lásd a fél évvel ezelőtti bejegyzést a fórumon valaki ismerős tollából :D :P

Mind1, következő hónapban kiderül marad-e jövőre Horda seregem, vagy megy szekrény tetejére.

Atis52 2010.11.01. 10:04:02

Franc, november 1 van....szóval ebben a hónapban.

Grimor 2010.11.01. 10:05:03

Tény a castereknek általában több focusa van, de egy 5 furys worlock 5 furiból varázsol és 5-ből hergel, és ha olyan akár még + 1-2 furit is bevállal hergelésnél, és igyekszik megdobni, hogy ne őrjöngjön a beast.
Ez alaphangon is 10 fury.
10 focusa meg csak egyetlen casterenek van az egész WM.ben

rudeboy1969 2010.11.01. 10:11:21

Amiről itt nem volt szó az a damage output mennyisége. Kétféle damage output van: Magas p+s és kevés támadás, valamint relatíve alacsony p+s, de sok támadás. Az előbbi jellemzően machinera jellemző, addig a második inkább hordára. És itt jön a szépség is, egy focus campelő caster kinyírására magas P+S a jó, és nem kell annyi támadás, míg egy lock merényletéhez iszonyat mennyiségű támadás kell. Ha sikerül az egyéb hátráltató tényezőket kiiktatni (mint a magas DEF, a lockot védő húsfal, terep, LOS blokkolás, scenario megkötések), a transfer miatt még mindig több támadással kell odaérni, mint az egy caster esetében elég lenne. A játék akkor lesz nagy bajban, ha a machine seregek kapnak transfert blokkoló cuccott, a horda meg focuscamp szopatót (ja forsaken :), és a thrulg is asszem... ).

Gróf Úr 2010.11.01. 10:13:27

@Atis52: az biztos, h fun sereggel nem fun versenysereg ellen játszani :-) De szerencsére versenysereget bárki össze tud rakni.
Miért, min múlik a dolog? A FoH:S könyv mán megvan, nem? :-O

@Grimor: optimista becsléssel dolgozol :-) Pont a f-m-s miatt a határ a f-m-sek UAja és a csillagos ég!

Gróf Úr 2010.11.01. 10:18:49

@rudeboy1969: óh, akkor vége a világnak, ld: Cryx, Retri :-D

rudeboy1969 2010.11.01. 10:34:46

@Gróf Úr: ? tudod én már csak a nagydarab piros füstöt okádó, ritkán a nagydarab kék kocsmadalt és répáswhelpet okádó srácokkal tolom...

Gróf Úr 2010.11.01. 10:58:42

@rudeboy1969: Addig értem, csak arra utaltam, h mind a Cryxnek (Stalker LWJ), mind a Retrinek (Garryth WC) van transfer blokkoló cucca.

bbzs 2010.11.01. 13:03:07

annyiban nem jött be a cikk írójának jóslata, hogy csak a hordások sírnak, hogy a WM táp... jelenthetné ez persze azt is, hogy igazuk van, de nem... :D

nekem tényleg minimális a játéktapasztalatom, de azt látom, hogy messziről mennyivel jobbnak látszik a WM, mint valójában... (lehet dobálózni a retri meg menoth frakciókkal, csak épp nem játszik velük senki...)

érdemes megnézni esetleg a legutóbbi verseny eredményeit, mennyivel szerepelt jobban a WM...

mindegy, nekünk van 1+d6FOCot kapó casterünk, nincs arc node-unk ;) és a transfer blokkolás se megy... elmorzsolhatnék pár könycseppet én is... :D

sikerült viszont addig nézegetnem a cápasárkányokat, hogy legalább a Carnievannal megbarátkoztam, veszek is egy légiós alapdobozt szerintem... köszi Gróf Úr! :D

Atis52 2010.11.01. 14:46:02

@bbzs: 'csak a hordások sírnak, hogy a WM táp' - fölösleges a többesszám.
'hogy messziről mennyivel jobbnak látszik a WM, mint valójában' - félre vagyok értve. A Horda - szerintem - sokkal normálisabb rendszer mint a Wm, épp azért amit Gróf úr is írt, plusz amit én is szoktam mondani. A Wm megkapja az összes agyament baromságot amit az lsd-s éjszaka után kitalál a PP, a Hordába meg lecsapódik az ami értelmes belőle...
'(lehet dobálózni a retri meg menoth frakciókkal, csak épp nem játszik velük senki...)' - maradjunk annyiban, hogy ahol _te_ játszol ott nem futsz össze velük...

bbzs 2010.11.01. 16:52:22

@Atis52:
úgy tűnik nekem, a kis emó jeleket nem vetted igazán; vagy épp túlságosan is - a szívedre...
ha jól értem az én oldalamon a félreértés ott van, hogy a "két" rendszert egyben nézem, hisz elvben kompatibilis a kettő, és talán erről is szól a cikk...
egyáltalán nincs szerintem a khador frakciómhoz képest egyik hordás csapat sem hátrányban (pl. a cryx-hez képest. sőt ba..hatom a szerinted szuper 'jack marshallomat is, ha véletlenül becsúszott a listájába egy machine wraith... stb.) és ennek az ellenkezőjéről nem is lehet meggyőzni...
az, hogy a 8 (10) frakcióból a két legelszálltabb a gépek oldalára esett nem jelenti azt, hogy táposabb a wm.
ezzel párhuzamosan persze elismerem, hogy kiegyensúlyozottabb a horda rendszere, csak nehezen tudom ezt értelmezni, ha az csak az egész fele...
no offenz, de azért sem fogok fegyvert szegezni a fejedhez, hogy igenis játssz retri vagy menoth ellen, mert amíg nem egy versenyen vagy, ez a te döntésed!
na, :sör: vagy hogy mondják

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.01. 17:06:45

@Gróf Úr: Azt ugye vágod, hogy a Scythean 9 (kilenc) pont?!

Vicces, hogy összehasonlítod a damage outputját a 6 pontos Slayerrel. Meg az is, hogy Mat 6-tal autóra veszed a chain attackot boost nélkül. Meg persze az sem mindegy, hogy ha kimaxolod a beastet, nem tudsz transferelni, pedig máshol ez van felhozva a horda nagy előnyének.

Szóval picit józanabbul számolva a Scythean üt 2,5-et alapból és vesz még 3-at. Ez mondjuk DEF 12 és ARM 20 ellen nem boostolva semmit a következőt adja: a Scythean talál kb. 4-szer és sebez 16-ot. (ha mégis fullra töltöd, akkor pedig szűk 19-et).

Ezzel szemben 6 pontos barátunk üt 1xPow22-t és 3xPow16-ot, mindezt Mat7-tel. A vége átlag sebzésben 7,5+3x2,5=15. Hopp, még egy 1,5x (!!!) annyiba kerülő, ölésre tervezett beasttel is partiban van. Nocak-nocak...

A Slyaernek ráadásul megvan az az előnye, hogy ha alacsonyabb ARM ellen megy, akkor inkább leüti a 3 alap támadását. Mivel a Mat-ja jobb, mint a Scytheané, így nagyon alacsony Def-ek kivételével a Slayer mindig körülbelül annyi sebzést tud kiosztani, mint a méregdrága beast. Érdekesség: egy 14/17-es Warpwolfba pl a Slayer többet sebez átlagban, mint a kimaxolt Scythean.

Gróf Úr 2010.11.01. 17:24:36

@Tartótiszt: engem ezzel nem győztél meg arról, mennyivel jobb a Slayer. Kivettél egy érvet a rendszerből (dmg out) és levezetted egy képzeletbeli DEF12/ARM20 ellen. Az én tapasztalatom szerint ami _alapból_ ARM20, az DEF10 (talán 11), ami DEF12 az meg max ARM18; kivételek persze lehetnek, de ha megnézed, ezt fogod látni. Inkább használok két Scytheant, mint három Slayert, szerintem többet érnek. (Amúgy a Slayer azért nem a legjobb példa, mert szerintem is el van tájolva a pontértéke. Sőt, aktív felhasználóként állítom, h a Scythean is lehetne egy ponttal több.)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.01. 17:43:55

@Gróf Úr: Meggyőzni nem akartalak, már csak azért sem, mert nem én, hanem te hoztad fel a példát, ha még emlékszel. :)

Amúgy a Def12 Arm20 úgy lett, hogy az átlag heavy 11/19-es és általában vmi buff van rajtuk, úgyhogy adtam egy-egy pontot rá a +0/+2 vagy +2/+0 helyett. De ha magasabb Def, vagy nagyon magas Arm ellen számolod, akkor a Scythean egyre ratyibb.

bbzs 2010.11.01. 17:46:58

OFF:
25 hozzászólással ki lehet már tenni a kommentvadász címkét? (különösen, hogy ez volt a szerző nem titkolt célja is?)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.01. 18:06:43

@bbzs: nem, mert Atis le van fizetve, hogy mondatonként posztoljon...

Wolflord_EC 2010.11.01. 18:55:49

LOL

Egyébként épp nem is olyan rég került épp bejegyzés e kapcsán inkvizitorra is. Szintén Atistól. :P

Gróf Úr 2010.11.01. 19:01:05

@Tartótiszt: a levezetésed nem győzött meg. "Valami buffal" ne számolj, az lehet a MAT6 Scyten is, vagy a Slayen; mondjuk +2MATot mindkét caspatból biztosan tudnak nekik adni. Azért érdemesebb alapértékekkel számolni. Érdekes, de HWJnél _általában_ DEF+ARM=30 (tipikus Khador 10/20 Cygnar 11/19)

Atis52 2010.11.01. 19:18:34

@Wolflord_EC: tehetek én róla, hogy a PP egy k*csog cég, csak csinált egy jó játékot amit szeretek?

@Tartótiszt: lebuktam, a francba. Gróf, akkor ahogy említettem a Guinness-t szeretem :D :P

Huntroll 2010.11.01. 20:31:28

@Grimor: Ez zseniális érvelés. Kár, hogy az 5 fókuszos warlock alig talál a spellekkel, amiből van neki jó esetben 3 féle, a featje nyomába sem érhet a WM-eseknek (ez mondjuk általában igaz a hordára), a beastjei jóval több pontot felemésztenek, mint a jackek és cserébe rosszabbak a statjaik (általánosítás ofkósz), ráadásul sokkal jobban is függ tőle, mint egy caster, etc... Plusz a WM-nek is van jack marshalja, elég jó jackbuffoló képességei (jobbak, mint a hordások, de ez a fókusz limitáltsága miatt érthető is), stb...

De demagógiából megvan az 5-ös :P

Én még mindig erősebbnek érzem a WM-et a Hordánál... Igaz, hogy a hordás unitok és spellek egy kicsivel (néhol sokkal) jobbak lettek, mint MkI-ben, konkrétan a nagy részük egy szinten van a WM-esekkel, (Kivéve a Minionokat... Eirysst akarok :D) DE a beastek irreálisan drágák az azonos kaliberű jackekhez képest, ezért ha nem mész infantryspamre, esélyes, hogy 3+ beasttel már iszonyatos emberhátrányban leszel az ugyanannyi jackkel dolgozó WM-es sereggel szemben...
És ami különösen zavaró, a hordás featek kb 90%-a még mindig a WM-es featek legyengített változata...

Természetesen nem olyan szar a helyzet, mivel ezt a játékot nem a puszta statisztikák miatt nyeri meg valaki (kivéve ha Khadorral játszik :P), de azért kicsit érezhető, hogy melyik játék a PP szíve csücske...

Gróf Úr 2010.11.01. 20:45:42

@Huntroll: szerintem ez ott sánta, h a FUR5 'lock nem spellslinger, h találnia kéne bármivel is; egész egyszerűen nem spell assassinra van tervezve egyik sem. Support, egy kis ez, egy kis az, aztán uzsgyi!
Kevesebb a spell, de ott vannak az animusok. Ráadásul egy jó animust elvihetsz bármelyik 'locknak, bármilyen sereg-koncepcióba, szemben a WM kötött spell-választékával.
A featek tényleg gyíkabbak, sokszor ugyanaz, mínusz egy-két fícsör, ami vicces és fantáziátlan, viszont bosszantó.
Emberhátrány: izé, eddig azt hittem, ezt nem darabra játszák, hanem győzelemre :-)

Huntroll 2010.11.01. 20:51:00

@Gróf Úr: Csak kár, hogy a legtöbb animus nem ér fel egy rendes WM-es spellel. De emiatt nem panaszkodom, jók azok, na :D Amúgy nekem nincs bajom az 5 furys lockokkal (pláne mert Borka igazából 7, höhö), plusz vannak 5 focusos casterek is, csak Grimor "érvelése" volt erősen nevetséges szvsz...

Persze, hogy nem minden a létszám, de három jacken a WM játékos megspórolhatja akár egy unit árát is, úgy, hogy a jackjei nem tudnak kevesebbet, mint a beastek a másik oldalon, sőt, még feláldozhatóak is...

Gróf Úr 2010.11.01. 21:00:18

@Huntroll: a legtöbb animus nem, persze. Ugyanakkor némelyik meg kegyetlen, nem is önmagában, hanem bizonyos 'lockok kontextusában; és mint ilyenek, átvihetők az adott 'lockhoz: hidd el, a legtöbb WMes játékos a fél karod odaadná, ha összeválogathatná kedvenc 'castere spell listáját :-) Grimor érvelése egyáltalán nem nevetséges, magam is pontosan ezt írtam, ha olvastad a cikket. Vagy, helyesbítek, akkor az enyém is az :-D
Szerintem a besték is feláldozhatóak, igaz, nagyon meg kell gondolni, melyiket milyen előnyért; ugyanakkor ugye az ember általában min. 1,5xFUR értékben hoz bestét, gyakran bőven átlépve ezt az értéket.

Huntroll 2010.11.01. 21:12:56

@Gróf Úr: Szerintem egy 5 furys lock és egy 10 focusos caster közé egyenlőséget tenni azért elég fura dolog... Oké, ott van mellette a sereg, plusz az 5 furys lock lehet, hogy másban sokkal jobb, mint a 10 focusos, és simán leassasinateli, de Grimor érvelése nekem eléggé "nézzétek, a horda ennyivel durvább!!!444"-jellegűnek tűnt, és ez perpill nagyon nem igaz, ahogy soha nem is volt az...

Mellesleg a 10 focusos caster TÉNYLEG az egyik legjobb a játékban :D

Minden feláldozható, de ahogy írtad, többet fogsz vacillálni, hogy vajon bevállalod-e, hogy megdöglik a Maulered (ami a lock fókuszának a felét adja és jó az animusa), de az ellenfél esetleg elkövet egy hibát és tiéd a győzelem, vagy odadobsz egy 6 pontos Stalkert, amit ha el is veszítesz, még ugyanúgy 6/7/8/9 focusod marad...

Mértkellnick? 2010.11.01. 22:52:46

Vicces, hogy még mindig ez a vita zajlik, én kb. fél éve nem jártam a klubban, de már akkor is itt tartott a dolog. :)

Egy biztos: aki játszik, az keveset sír, aki pedig csak a számokat olvassa, az általában háborog. Én annyit tudok, hogy az "atomtáp" Menoth-tal toltam H és WM ellen is vegyesen, nem keveset, és nem igazán volt 40-60%-nál jobb a vereség-győzelem arányom, pedig nem tartom magam különösebben ostoba játékosnak. És ez nem rólam árul a dolgokat, hanem a balance-ról.

Akik pedig a Slayer árával vagy az 5 Furys 'lockokkal dobálóznak, azokról valahogy mindig azt kell feltételeznem, hogy nem értek a lecke végére, azt még tudják, hogy miért kellett ledobni az atombombát, de azt már nem, hogy utóbbi milyen hatással volt szegény helybeliek emésztésére.

Gróf úr irománya épp arról szól, hogy állítsuk egymás mellé a két rendszert, elemezzük őket, de itt mindenki csak egyféle számot sorol, és arra mindig kínosan ügyel, hogy az őt igazolja.

Maradjunk csak a konkrét példánál: Slayer vs Satyr. Na eleve itt a baj! Miért kéne keverni a szezont a fazonnal? Ennyi erővel nézzük meg, hogy mit tud egy Avatar egy Juggernauthoz képest! Na? Csak azért, mert mindkettő heavy?

Ebben a játékban minden figurának külön szerepe, egyedi képessége van. Továbbá mindegyik része egy nagyobb koncepciónak, mindegyiknél latba esik, hogy az adott frakcióban milyen szinergiákkal bír. Egy példa: lehet, hogy közel azonos egy Carnivean és egy Slayer damage outputja, mégis indokolt az árkülönbség, mert egy Carni jó helyezkedéssel akár 2 vagy 3 Slayert is fel tud zabálni. A Carnit ugyanis alapból nem zavarja a terep, a rálátás, így minimális startégia érzékkel fel lehet úgy pakolni, hogy a lehető legnagyobb károkat okozza. A Slayernek viszont csak adni lehet hasonló képességeket, drága Focusért, plusz ugye a boost, amit a tisztelt H-s kollégák rendre elfelejtenek.

Ha ugyanis egy jacket fullon akarunk pörgetni, akkor bizony a casterünk fog tétlenül csücsülni, miközben a H-nál épp fordítva működik a dolog: minél több dolgot művelünk a lockunkal, annyival több lehetőségünk nyílik a beastekkel. Nincs felelősség, nincs rosszul kiosztott pont. Még az őrjöngő beastek is lehet, hogy a javunkra válnak (vagy legalább nem tesznek kárt). Ezt is legyenek szívesek számolni azok, akik jackeket hasonlítgatnak beastekhez. Hogy az animusokról és beépített "szerelésről" már ne is beszéljek. Ilyenkor persze lehet jönni a jack marshallokkal, a Kórussal, a jackekekt jól futtató casterekkel, de kérem, hogy csak az ragadjon billentyűzetet, akinek a H-s frakciója nem tud hasonlókat.

Talán már ennyiből is látszik, hogy itt eleve a szándékos csúsztatásokat kéne felszámolni, kezdve mindjárt a Slayer-Satyr párharccal. Aztán pedig játszani kéne, sokat, és észrevenni, hogy ami papíron jól mutat, az hogy hullik darabokra éles szituációkban. Majd pedig belátni, hogy ugyan a PP-s srácok sem tévedhetetlenek (ld. Avatar 11 pontért), de a munkájuk nagyja azért tisztességes... talán ezért is beszélünk róla ennyit.

Félreértés ne essék: nem kritizálni nem lehet. De egy kritikusnak fő dolga kéne hogy legyen az objektivitásra való törekvés...

bbzs 2010.11.01. 23:22:25

@Mértkellnick?:
elhangzott itt már minden, amit érvként felhozol, aki nem akarja, nem fogja most sem megérteni... mindenesetre szép összefoglaló volt, és szívemből szóltál... ezért kimoderállak és saját nevem alatt közlöm a hozzászólásod! mehet? ;)

Gozer 2010.11.01. 23:41:07

Bocs hogy belebeszélek a nagyok dolgába, de azt érzem, hogy olyan dolgok kerülnek elő, amiknek nincs közük a lényeghez. A Slayer minden szermpontból elb... táp, a WM-es mezőnyben is. Ahogy ellenpélda is akad, pl. a Centurion vagy a Freebooter a másik irányban elmebeteg. Bármelyiket bármikor elcserélném egy azonos pontszámú bármilyen beastre, persze animusostúl, négy/öt furystúl.

A furyval, pontosabban a transfer-lehetőséggel szerintem az a probléma,hogy kivonja az orgyilkosság lehetőségét a játékból. Egy Cryx vagy Menoth castert bármikor fejbe lehet lőni, akár van vele jack, akár nincs, egy lock kiiktatásához viszont a földbe kell döngölni, vagy túl kell hajtani mondjuk Mulgot és egy Earthbornt, ami nem feltétlenül megy, még öt focussal megpakolt jackekkel sem. Ma esti tapasztalat.

BTW kevés a 7 foc feletti warcaster, és léteznek 7 furys lockok. Vannak a hordában brutálisan jó varázslatok és featek is bőven, költői túlzás, hogy ebből a szempontból nagy lenne a különbség. Különösen mióta egyesek a legjobb Khador és Cygnar spelleket is lenyúlták a hordából. Elég, ha az iron flash+tough kombót említem a Fennblade-eken, hátha van, akinek ismerős...

Huntroll 2010.11.02. 00:07:15

@Gozer: Egy Cryx castert se olyan könnyű fejbelőni, ha mondjuk 11 fókuszon kempel (helló Skarre), emellé 16-os DEF-je van és sajnos Eiryss nem dolgozik nektek :D

Ahogy írtam, általánosságban gyengébbek a featek (a spellek már kevésbé, mivel generalizálták a legtöbbet), de van kivétel természetesen. De ha megnézel mondjuk egy Borka featet... Eh. Vagy mondjuk hasonlítsd össze Grim Angusét bármelyik Deneghráéval.

Iron Flesh+Fennblade kombó kapcsán meg említhetnénk az Iron Flesh + Bob & Bobek + Winter Guard kombót is, ami még durvább DEF-et ad, és még sprayznek is a mocskok... Tessék, megint a WM a tápabb :P (egyébként nem annyival, hogy felboruljon a játékegyensúly, de igazán lehetne már egy 7-8 pontos heavynk, hadd örüljünk)

@Mértkellnick?:
Üdv köreinkben! (Csak vicceltem, húzzá' vissza zergelni)

A Slayer 6 pontért el van cseszve, ahogy a Satyr is 9-ért.

De ez nem csak WM vs Horda összehasonlítást, nézd csak meg Molikot és Mulgot, az egyik 11 pontért a játék egyik legdurvább figurája, a másik 12 pontért egy lassú dög aki mindent megöl, amivel közelharcba kerül, csak sajnos egy okos ellenfél nem fogja hagyni, hogy hasznos modellel kerüljön közelharcba, és sajnos egy heggyel a hátadon nem lehet minden ütés után arrébpiruettezni. Vagy ugye ott van a hasonló erősségű és szerepű Gladiator vs Mauler, előbbi 8, utóbbi 9 pontért... (cserébe persze vannak burrowereink és le tudunk rakni falakat is, nyenyenye)

A Menoth pedig táp, hiába próbálod mentegetni magad :D

geistwald · http://geistwald.blog.hu/ 2010.11.02. 01:37:48

Kár a Slayer árazásán meg Deneghra feates példákon lovagolni, mert azokra a mezei WM játékos is csak a nyálát csorgatja. Mellesleg jellemző, hogy a poszt szerzője, akinek jócskán van WM-es és Hordás tapasztalata is, nem foglalt állást. Viszont mindenkinek, aki csak az egyik rendszerrel játszik, nagyon határozott véleménye van :))

Gróf Úr 2010.11.02. 06:21:44

@Mértkellnick?: szép összefoglaló, köszönöm :-) Jó itt néha látni; na, nem remegett meg a kezed, h játszani kéne? :-D

@Gozer: nincs nagyok dolga, csak játékosok dolga, ami a _mi_ dolgunk ezért örülünk a véleményednek. A transfer nem vonja ki a hirtelen halált a játékból, csak megnehezíti; van egy lista, amin végig kell menni, mielőtt megteszed. Ideális esetben is legfeljebb két körrel halasztja el az elkerülhetetlent.

@geistwald: szürke alapon fehéren simán nem bírtam ki, h leírjam ;-))))

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.02. 06:29:52

@Mértkellnick?: Akkor tisztázzunk pár dolgot.

1. Gróf írásával szinte teljesen egyetértek.

2. Ő kérte, hogy foglaljunk állást. Erre bedobtam, hogy szerintem minden oké, csak ÁLTALÁNOSSÁGBAN nem kellett volna felhúzni a Jackek harci értékeit, mert így már kicsit felborult az asztal a javukra.

3. Majd belementünk egy kis matekba a Slayer kapcsán, ami után megkapom, hogy kussoljak, mert csak kiragadok egy példát. Szerintem meg inkább azzal van a probléma, aki kiragad egy posztból egy félmondatot úgy, hogy nem olvassa el a mondat első felét sem, majd savazni kezd.

4. És köszi, de végére értem a leckének meg a szabálykönyvnek is. Sőt, láttam már táblán WM/H-t. Néha még értem is, mi folyik ott. Utóbbit kevésbé tudom elképzelni azokról, akik a szénné tápolt Menoth-tal csak 50 százalék közeli győzelmi arányt tudnak felmutatni.

+1. Nem a 11 pontos Carniveanról beszéltünk, hanem a 9-es Scytheanról, de mindegy. Legalább stabilan hozod a nem olvasom el, mit írnak, csak kritizálok stílust.

Gróf Úr 2010.11.02. 06:38:01

@Tartótiszt: A 'jackek feltápolása és ára: ugyanakkor észre kell vegyük, h speciális fókusz-effektív 'casterek kivételével (csapatonként kb. egy darab) nem lehet kihasználni egy fulljack armyt. Míg egy FUR5 'lock is tud mit kezdeni egy "full"beast armyval, ha van f-m-s segítsége. Ha a besték is a jakabok szintjén lennének MAT/RATban, na szerintem akkor borulna fel az asztal, de nagyon!

Huntroll 2010.11.02. 08:17:20

@Gróf Úr: Ennél azért jobb példát vártunk tőled, focus managementtel a legfókuszéhesebb Khador caster is hozhat egy rakás jacket (csak nincs semmi értelme, kb ahogy Borkával sem lenne egy full beast seregnek).

Nem, az asztal akkor borulna, ha a beastek egy szinten lennének jackekkel ÉS egy árban is. De ettől nem igazán kell tartani MkIII-ig...

Gróf Úr 2010.11.02. 08:34:51

@Huntroll: azt vedd észre, h WMben _nincs_ olyan fókuszmenedzsment, mint Hban fury. A legtöbb varázs-forrásügyi menedzser munkaköri leírása ilyesmi: "Ad egy fókuszt egy 'jacknek _ha_azon_még_nincs_." A 'jackmarshall is kb ezzel (max+1) egyenértékű. Ezzel szemben mondjuk a Skorne beast handlerek egyenként leszedhetik egy-egy heavyről az összes furyt, extrém példaként 24 furyt "spórolva" a 'locknak.

Gróf Úr 2010.11.02. 08:36:42

@Gróf Úr: és a Paingiverek FA2, szóval végezd el a szorzást nyugodtan :-)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.02. 08:42:48

@Gróf Úr: Ja, egyet nem érteni azt lehet. A véleményem ennek ellenére fenntartom, mivel az olcsóbb jackek azt jelentik, hogy a WM-es sereg több más egységet (pl. support solót hozhat). Nincs mindenre pont, ezért nem is érdemes mindennel számolni. Viszont, ha 6 pontért veszed a hevit 9-10 helyett, akkor több marad másra. Ennyire egyszerű.

Gróf Úr 2010.11.02. 08:47:13

@Tartótiszt: simán :-) Ez nem meggyőző-poszt, hanem egy vélemény-gyűjtő.

Huntroll 2010.11.02. 08:56:13

@Gróf Úr: Ez tényleg elég extrém példa, mivel Paingivere egyedül egy frakciónak van (ennyi erővel a Menoth kórus buffjait is beleszámíthatnánk minden jack értékébe), a Legion tudtommal "csak"4 beastet furytleníthet (2 forsaken, 2 shepherd), a Circle-nek elég kevés fury manipulációja van (talán vmelyik kő vagy druida solo, nem vagyok annyira szakértő MkII circle ügyekben), a Trollok meg hozhatnak Whelpeket, akik ugyan leszedhetik a furyt a beastekről... De abba bele is döglenek, és két pontból inkább veszel UA-t a tápos Fennbladekhez meg Stone Scribe Chroniclert mert annyira jól együttműködik velük :D

Persze jó fury managmenttel és megfelelő warlockkal lehetséges beast heavy lista (csak nem értem, ezzel mi a gond), csak ha valaki az 5 furys Madrakkal csak beastet hoz, akkor az vagy alapdobozzal játszik, vagy hülye :D De pl. Morghoullal én is a hét minden napján Molik + Gladiator + Shaman + valami töltelékegység + mindenféle Skorne BDS szarság kombót hoznék

Bár szerintem a véleménykülönbségünknek az az oka, hogy te Légióval játszol, én pedig Trollal... Neked lehet, hogy beválik egy beast + fm army, de én még eDoomshaper mellé is hoznék valami gyalogságot, mert kell valami tarpitnek is :D

Atis52 2010.11.02. 09:06:46

@Huntroll: 'De pl. Morghoullal én is a hét minden napján Molik + Gladiator + Shaman + valami töltelékegység + mindenféle Skorne BDS szarság kombót hoznék'

...és szerdán kivágnád az egészet a francba, annyira unalmas kombó.

Huntroll 2010.11.02. 09:10:05

@Atis52: Szerintem 2-3 meccs után a legtöbb ellenfél igyekezne teknőst játszani, vagy épp ellenkezőleg, kigolyózni, mielőtt beér MK, szóval jó szórakozás lenne mindenféle agyament kombókkal célba juttatni MK-t... Plusz aki eHaleyvel, bármelyik Vladdal, Cryx-szel vagy Menoth-tal játszik, az pontosan ezt érdemli, egy Molik Karn-t az arcába :D

Atis52 2010.11.02. 09:17:30

@Huntroll: jah, ez természetes, Wm ellen hozom...persze zsoldosok és - talán :P - cignár kivételével.

Gróf Úr 2010.11.02. 09:24:50

@Huntroll: Shepherd: eThag T4e HWBnként hozhat egyet :-) A Circlének még nincs kint a könyve, de a kavicsai (3db/unit, FA2) emlékeim szerint könnyítenek egyet-egyet a bestéken. Az, h te nem hozol Whelpeket még koránt sem jelenti, h a fullbeste+whelp lista életképtelen; sőt, ugye két egymást követő all-in kört tesz lehetővé; nem mintha a trolloknak szüksége lenne még egy körre, ha egyszer elindulnak és odaérnek :-)

Láthatólag nem szűrted le a mondókámból (ami bőven lehet az én hibám): azt állítom, h a fullbeast lista 1.) maximálisabban kiaknázható Hordesban, mint a fulljack 'machineban 2.) relatív alacsony furyjú 'lockok mellett is életképes (igen, FUR5, lásd a pLyles seraph spam listám).
Sőt, továbbmegyek, akár fury-management nélkül is jó lehet egy fullbeste lista, mivel az all-in kör után kézrázás van csak, nincs leaching - jó esetben :-D
Amúgy persze a Légióba is jó a tarpit, van is olcsó, de ahelyett akkor már inkább 2-3 Lesser :-)

Azért jó elpolemizálni ezen, mert az is rálátást nyer a dolgokra, aki sosem játszott Hordával vagy Masinisztával és látja, egyes frakciók játékosai hogyan vélekednek a kérdésekről.
Pl. Tartótisztet azért értem meg maximálisan, h táposnak tartja a 'machinet, mert Circle-el egész egyszerűen hiányzik az a dmg output, ami mindenütt másutt megvan. Ennek ellenére Márkó is, ő is megmutatták már sokszor, h nem a P+S dönti el a csatákat :-)

Gróf Úr 2010.11.02. 09:26:17

@Huntroll: "Plusz aki eHaleyvel, bármelyik Vladdal, Cryx-szel vagy Menoth-tal játszik, az pontosan ezt érdemli, egy Molik Karn-t az arcába "

Úvvan, úvvan, ámen! :-D

@Atis52: ;-) Felőlem, akár...

geistwald · http://geistwald.blog.hu/ 2010.11.02. 09:39:31

Amúgy a lényeg, amit senki nem olvasott el rendesen:

"Ugyanakkor a Hordát egy dinamikusabb, letisztultabb rendszernek érzem, amiből viszont néha hiányzik a Warmachine szervezettsége és „combined arms” érzése, amikor úgy érzed, hogy a figuráid egy sereg részeként, közösen teszik a dolgukat a győzelem eléréséért."

Lefordítom marketingesre:

A Horda szabályokba bele van építve, hogy muszáj jó sok beastet hozni, a WM szabályokban meg csak az 5-6 "ingyenes" pont van, amit egy caster jakkokra költhet. Ez sok esetben 1 darab light, aztán annyi. Itt jön be az úgynevezett eladásösztönzés ;)

Wolflord_EC 2010.11.02. 23:10:53

Ezt igazán csak egyféleképpen lehetne eldönteni (nem, nem erőszakos cselekedet, tüntetés a PP székház előtt és társai); seregcsere! És nem csak 1-2 alkalommal, hanem hónapokon keresztül. Te hozod azt, amit a legjobban utálok nálad, te, amit te utálsz a legjobban nálam, és máris megnézzük, hogy mennyire is van úgy a dolog. Ezzel persze nőne a kedv a Cryx és Menoth játékosok elleni játékra is, illetve olyanok ellen, akik folyton ugyanazt a bizonyos listát hozzák (mit csinálsz te Molik ellen, vagy avatar+ kórus nyalánkságoknál?). Te persze tudom, egyesek akkor is sírnának, ha a saját Trolljaitól kapnának ki. :P (no offense, de nem hagyhattam ki :D)

Gróf Úr 2010.11.03. 06:46:27

@Wolflord_EC: ismerek nem sírós troll játékost is! Magam is meglepődtem :-D A seregcsere jó ötlet, ha valaki tanulni, kvázi _edzeni_ akar és nem csak szórakozni. Ugyanakkor teljesen érthető, ha valaki nem akar eme témában _bajnok_ lenni, csak szeret játszani.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 07:06:44

@Gróf Úr: Szerintem a seregcserének akkor van értelme, amikor az egyik fél azt állítja a másik seregéről, hogy hát ez aztán a világ legdurvább tápolása, és soha, senki, sehogy nem képes megverni azt. Természetesen ezért kap ő is mindig ki.

Na ebben az esetben elég jól rá lehet mutatni a felmagasztalt sereg vezetőjének saját csapata esendőségére azzal, hogy a barát "esélytelen" felállásával győz.

Gróf Úr 2010.11.03. 07:10:49

@Tartótiszt: szerintem éppen nem az "alázás" a lényege, hanem hogy megismerd a sereg gyengéit; amikor te irányítod és igyekszel kiaknázni az erősségeit hamar kiderülnek a gyenge pontok (mivel az ellenfél ismeri ezeket és "rámutat"); na, ezt már lehet legközelebb alkalmazni a gyakorlatban :-)
Csak az a gond, h az embernek nincs 168/24e játszani, így amikor alkalma van, szívesebben játszik olyan sereggel, amilyet ő választott, mert azt szereti :-D

Huntroll 2010.11.03. 08:25:40

Én párszor játszottam Cryx-szel MkI-ben... Akkor és ott SOKKAL gusztustalanabb volt, mint bármi, amit trollal le tudtam rakni az asztalra. Oké, az egyik legmocskosabb felállás volt (Skarre bomb), de ha egy frakció potenciálját akarjuk felmérni, a legdurvább kombókat kell néznünk, nem? :) MkII-ben nem ennyire rossz a helyzet, engem csak eDeneghra featje akaszt ki, minden másra van megoldás (odamegyünk, agyonverjük).

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 09:08:44

@Gróf Úr: Hát nem tudom, én nem nevezném alázásnak azt, ha valaki számára kiderül, hogy amikor nekiszalad az ajtófélfának, az nem feltétlen az ajtófélfa hibája. Máshogy nem nagyon lehet az ilyen álomvilágból kirángatni az embert. Saját tapasztalatból mondom.

Az meg, hogy mi a sereged gyengesége, egyrészt adott (minden, ami nem tartozik az erősségek halmazába), másrészt erre normál játék során is rámutatnak az ellenfeleid. Ehhez felesleges cserélni. Szerintem.

Gróf Úr 2010.11.03. 09:17:47

@Tartótiszt: ezért volt idézőjelben az alázás. A cserével épp a "legyőzhetetlen" ellenfél seregének a gyengeségét fogod megérteni, amikor irányítod (főleg a korábbi tulaja ellen, aki ismeri a gyengeségeket), így elveszti a "legyőzhetetlen" státuszát. Szerintem.

@Huntroll: arra is van megoldás, ha van időd (nem remekül időzített feat egy scenarioban): kibekkeled. Nagy élmény volt a GTn nézni a felém futó Blackbane incorporeal társulatot, tudván, h _semmit_ nem tudok ellenük tenni, alfasztrájkot fogok elszenvedni. Vannak helyzetek, amikben kitartasz, majd amid maradt, azzal visszavágsz :-)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 09:36:11

@Gróf Úr: Ja, akkor megint kicsit elbeszéltünk egymás mellett. Kábé már értem, mit akartál mondani. :)

Deneghra featjét meg Steamrollerben nem nagyon lehet kibekkelni, mert mire megint tudnál mozogni azzal a kevéssel, amid marad, már meg is nyerte a scenariót pontokkal.

Gróf Úr 2010.11.03. 10:00:41

@Tartótiszt: lehet nehézkesen fogalmazok :-D
Amúgy scenarioja és időzítése válogatja, van, ahol ki lehet. Többnyire sajnos nem. Ugyanez vonatkozik a Harbira is. Na most vagy két elb@szott 'casterről beszélünk, vagy a steamroller tök egysíkú scenariók tekintetében. Esetleg is-is :-P

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 10:07:32

@Gróf Úr: Én az "is-is"-re szavazok. Nem mintha ez bármit is számítana...

rudeboy1969 2010.11.03. 10:16:54

@Tartótiszt: Én csak Khadori szemszögből beszélek, de nekem nem olyan durva az a feat még SR-ben sem. Akkora fenyegetésekkel dolgozom, hogy ha közel merészkedik kénytelen hamar featelni védekezés miatt, mint hogy scenario autiwin feat legyen.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 11:06:12

@rudeboy1969: Jó, a vlados nehézlovassági eszementségeddel te csak hallgass! :)

Tiszta charge lane-ekkel valóban nehéz mit kezdeni a 18 incses vagy mekkora threat range-dzsel, de, ha kapsz a terep közepére egy, netán két házat/erdőt, akkor azért nem feltétlen rád fogadnék.

Kéne rendezni egyszer egy eszementek bajnokságát: eVlad vs eDeneghra vs Harbringer (+esetleg eHaley)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 11:07:57

@Tartótiszt: Most látom, hogy csak castereket soroltam fel, lock egy sincs. Hmm... vajon miért? :D

Gróf Úr 2010.11.03. 11:12:37

@Tartótiszt: mert feledékeny vagy :-) eThag, hmm-hmm Saeryn... A többit mindenki írja oda saját frakcióból.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 11:22:55

@Gróf Úr: Tényleg, majdnem oda lehetne írni, hogy Kromac, de a szerencsétlen csak áll bután egy magas Arm-ra húzott caster ellen... És akkor ott van eKrueger, aki HIBÁTLANUL játszva nagyon kemény bárki ellen, de ide inkább olyanokat kellene írni, akik robotpilótára kapcsolva is stabilan hozzák a pontot.

Egyébként mit is teszel eThagroshsal Denny ellen Steamrollerben?

Gróf Úr 2010.11.03. 11:59:04

@Tartótiszt: agyonverTem. Mivel a tartani való pontok egy részét már foglaltam és nem tudott kirakni onnan, ezért max a veszteségeimet sirathattam; ami maradt, elég volt. Ez nem mindig és feltétlenül működik, de azért Denny sem Isten, h ne lehetne játszani ellene. Kb, mint Sorcha... Ha nem állsz a pontokon, akkor Sorcha lefagyaszt, foglal, ír, kiolvadsz, megint ír, nyert. Ezért rossz, h nem csak hogy egysíkú a Steamroller scenario-gyűjtemény, de még olyanokból is egysíkú, ami komplett frakcióknak problémát okoz (pontfoglalás).

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 12:13:44

@Gróf Úr: ...és komplett feateket az egekig erősít. Nem láttam a csatádat, így nem is tudom azt mondani, hogy rosszul játszott az ellenfél vagy bármi hasonlót. Gratula a győzelemhez, mert uphill battle-ben nyertél! (És persze, mindenki verhető, a kérdés csak az arányokon van, hogy mekkora mínuszból kell összekaparnod a sikert.)

Gróf Úr 2010.11.03. 12:19:21

@Tartótiszt: hát, Dávid játékát ismered, szerintem kevesen gyakoroltak annyit a Dennykkel, mint ő. Szóval el kellene majd rugaszkodni a SR scenarióktól. Lesz belőlük új?

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 12:50:09

@Gróf Úr: Biztos lesz új SR, más kérdés, hogy jobb lesz-e.

Ami meg Dávid játékát illeti, hááát... azért képes hajmeresztő dolgokat tenni. Én pl. azért nem nyírtam ki Dennyt SR scenarióban, mert a Stalkerem nem tudott 3 kockával 2-ből legalább egyszer 10-et dobni, ami nem a hihetetlen unmák kategória, viszont ha figyel, esélyem nem lett volna dobni se. (Bocs, Dávid! :) )

Gróf Úr 2010.11.03. 13:07:07

@Tartótiszt: ezért mondtam, h ismered a játékát :-) Néha zseniális, néha meg beleszalad a legegyszerűbb csapdákba. Viszont fejlődőképes - ez az, amit sajnos magamon nem mindig látok.

rudeboy1969 2010.11.03. 14:25:52

@Tartótiszt: jaj bocs ellene a másik listámmal nyertem :) És mondjuk a legerősebb figurám Kovács B Ergya Ezredes Kovnik volt, aki pont abban a pillanatban mondta be az uccsókört amikor én nyertem. A következő maintenance fázist nem éltem volna túl. Ellenben gyakorláskor minden alkalommal elkalapáltam D-t.
eKruegert meg hagyjuk. 3*játszottam ellene. Minden alkalommal az volt a vége, hogy tök simán agyonlőtt. Vladot, eVladot, Butchert. Nem trükközött. Simán csak agyonlőtt.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2010.11.03. 14:57:04

@rudeboy1969: Mondom, hogy erős, ha hibátlanul játszik valaki. De gyerek kezébe nem való! :)

bbzs 2010.11.04. 23:05:35

még egy jutott eszembe, hogy új lendületet adjak a társalgásnak, mielőtt Tartótiszt malac posztja, vagy a szombati csatajelentések végképp elmosnák ezt a posztot:

az egyhangúságuk okán méltán kritizált steamroller küldetések szabályai közül azért ne feledkezzünk meg a körök időlimitjéről! bár nem használtuk legutóbb, ez egy olyan tényező, ami erősen gátolja az infantrymachine lehetőségét, és így az egyensúly javára szolgál... ember legyen a talpán, aki mozgat és kidob két osztagnyi doom reaver/bane knight/gun mage stb. rohamot, támadást és sebzést 10 perc alatt, mindenki mást is átgondoltan mozgatva...

Gróf Úr 2010.11.05. 08:09:46

@bbzs: vannak módszerek, pl.: roham-támadásnál 2+4+1 különböző színű kockával dobsz, az első kettő a támadás, a következő négy a sebzés (ha wpn masta), az utolsó az allokáció - ha kell. Ezzel nagyon fel lehet gyorsítani a dobásokat; némi gyakorlással a kiértékelésük is hamar megvan. Az átgondolás-mozgatás szintén gyakorlás kérdése, de az a leglassabb.

rudeboy1969 2010.11.05. 11:40:13

Nálam a trükk a következő:
- összeírok egy sereglistát, ez lesz a koncepcióm alapja
- erre a koncepciómra fog alapulni a stratégiám. A felrakás előtt átgondolom a céljaimat (küldetés, casterkill...), az ellenfél seregének általánosságait, és az eszközeimet.
- felrakásnál még módosíthatok az ellenfél konkrét seregét látva.

Ha ez megtörtént, akkor már sokkal kevesebb feladatra kell koncentrálni, főleg a mérésekre és a mozgatásra. Ha másodiknak jövök, ezek nagy részét az ellenfél körében is ki lehet gondolni.
süti beállítások módosítása