ezt írja a geek

Nincs megjeleníthető elem

boardgame news

Nincs megjeleníthető elem

tengersam wh40k

Nincs megjeleníthető elem

pompom meséi i.

2011.05.20. 11:10 | Gróf Úr | 57 komment

Címkék: taktika warmachine protectorate of menoth

 "Most éppen leginkább egy szőrsapkához hasonlítok,

ahogy ülök egy ágon, egy szép hosszú ágon,

föl-le, föl-le, mivel egy szellő hintáztatja az ágat…"

 
Talán nem túlzás azt állítani, hogy a fenti életképet néhányan szívesen kiegészítenék egy közepesen hosszú, de annál erősebb kötéllel Kreoss papa nyaka körül és persze az ücsörgésből is lógás lenne; a hintázás ez esetben maradhat. Megértem az ellenszenvet. Kreosst letáposozni nem azt jelenti, mint általában ("Elnézést kérek, nem tanultam meg kezelni a szituációt, az én hibám.") hanem sima, egyszerű ténymegállapítás. A Protectorate of Menoth elterjedt epikus jelzőjét részben (no, azért nem kizárólag) neki köszönheti, így remek reklámszöveget lehet írni: "Sikertelen kompetitív játékokban? Barátai mindig legyőzik seregét? Ne csüggedjen, van megoldás! Vásároljon PoM Battleboxot meg egy-két elegáns kiegészítőt és Ön lesz a terepasztal királya!" Az ördög persze itt is a részletekben van, mivel az "egy-két elegáns kiegészítő" gyakorlatilag egy teljesen új csapatot jelent, de hát ilyen ez a reklám-szakma. Kilenc Liga-játék után szeretném megosztani a nagyérdeművel tapasztalataimat, melyet a nyolc győzelem alatt szereztem; persze a győzelemből kevesebb a tapasztalat, mint a vereségből, de azért hátha tudtok használni egy-két gondolatot, nézőpontot.
 

Célkeresztben Mikael Ká nagykorú gyilokművész

 
Maga Kreoss a legtöbb PoM casterhez hasonlóan papírból van (Mordikaar köpenye jobb ARMot ad, mint a teljes lovagi lemezvért) és ez sajnálatos módon a frontvonalak mögé száműzi (remélem Thyra/Tyrion nem ilyen lesz, mert ez uncsi, hogy meg sem lehet próbálni legalább második hullámban nyomulni még Reznikkel sem, aki ugye frontline lenne bármelyik másik frakcióban*), ugyanakkor remekül támogat, szóval ott a helye, ahol nem érik el; ha már igen, az általában rossz hír. Van neki, de van neki, na milye van neki? Chain weaponja dispellel, az van neki. De minek. A "Kreoss vesz még egy támadást" kezdetű mondatok általában a meccs elvesztése előtt egy körrel hangzanak el. Mivel hátravont stratégiai tartalékot képez ezért nincs szüksége kempelésre, így csapata összeállításakor érdemes úgy számolni, hogy teljes fókusz mennyiségét ki fogja adni. Spell-listája valami fenomenális keveréke a br0ken és a teljességgel felesleges varázslatoknak: két támadó-varázslat (egy bőven elég lenne, még sok is), van néki Defender's Wardja (akkor már rossz caster nem lehet! - de igen, ld: Vindictus, de erről máskor) a gyalogság túlélésének meghosszabbítására, Lamentation, ami jó, de teljességgel felesleges varázslat (később meglátod, miért) és Purification, ami annyira keményen szinergizál a featjével, hogy biztos csak félve adták neki a fejlesztők. Ebből áll össze Mikael Kreoss (barátainak csak "Sir, High Exemplar, yes, sir!"), no meg egy featből.
 
A featje talán közismert: kontrollban mindenki térdre esik az áhítattól, Menoth hatalmának megnyilvánulását látván. Avagy reggeli torna, kezdőknek. Az egyenes következményeket nem taglalnám bővebben: DEF5 lövés ellen, közelharcban autohit és nem takarják a LoSt a térgyeplők. Ennek folyományaként Kreosst közelebbről vizsgálva rögtön kínálkozik a népszerű Pop&Drop megközelítés, vagyis a feat segítségével rúgd hanyatt az ellenfeled, majd (egyébként) pontatlan, de nagyot sebző lövésekkel (Redeemerek, szevasztok!) lődd szét a.) a casterét/lockját b.) seregének azon részét, amit a "munka elvégzésére hozott". Az első esetben kézfogás, a második esetben még egy-két kör véres szenvedés következik, amikor dönthetsz, hogy szenárió-győzelemmel vagy 'killel akarod befejezni a játékot. Bonyolult, ugye?
 
Lássunk egy kis frakcióközti kitekintést: az öreget Sorschához szokták hasonlítani: mindketten Battleboxos casterek, mindketten khadori születésűek és mindketten lefeküdtek Vladdal (ez most spoiler a Wrathból, ami Sorscha haragjáról szól és arról, hogyan menekül a virágkötészetbe). No és mindkettejüket utálják featjük hasonló jellege miatt. Ugyanakkor a nagy különbség: Kreoss rálátás nélkül dolgozik a featjével, nagyobb alapterületre hat és megtisztítja a LoSt a seregének. Sorscha ugyan agilisabb, de mind a rálátás megkövetelése, mind a LoS-blokkolás megmaradása elbillenti a mérleget Kreoss javára.
 
Természetesen Kreosst nem csak Pop&Dropra lehet hozni, teljesen érvényes és ettől eltérő megközelítések is életképesek, csak ha olyat választasz, akkor tudd, adtál egy előnyt az ellenfélnek mivel szub-optimális listát hozol. Nem, ez nem baj, sörmeccs vagy barátok megtartása érdekében néha célszerű is lehet, csak szólok.
 

Mert kell egy csapat, ami csapat

 
Kreoss, ellentétben mondjuk Terminussal nem egyedül szokta megnyerni a meccseit, sőt, nagy szüksége van a munkát elvégző társakra: ő előkészíti a terepet, majd hátradől és élvezi a showt, ami must go on. Mivel cikkünkben a méltán közkedvelt P&D megközelítést járjuk körbe, ehhez toborzunk résztvevőket. Az elsődleges szempont: lehetőleg minél több lövés, nem baj, ha pontatlan, még a gyalogságnál is, mivel a feat körben még valószínűtlen, hogy rohamtávban legyenek az ellenfél vezéréhez, bár az értékes nehézfémekhez és hústömegekhez inkább, ezért ha lehet, legyenek weponmasták. Lövős weapon master? Jé, ez tök véletlenül a PoM legerősebb gyalogsága, a Malaza tengerészgyalogosok nyomán (a harcmodoruk és a veszteség-arányuk megegyezik) általam csak Menita tengerészgyalogosokként tisztelt Exemplar Errantok. Tarpit unit? Check. Lövős unit? Check. Weapon master unit? Check. All in one, tesó, all in one, én mondom. Akkor az ideális jelölt megtalálásával be is fejezhetjük a keresést (ez nem olyan, mint a csajozás), unit-pozíció betöltve, kell a pont másra: nevezetesen a jackekre. Ha már jackek, kell egy kórus, legyen egyelőre minimum-létszámú, az kiszolgál négy jakabot. Jé, még belül vagyunk a Tieren, bárki, aki letáposoz fennakad a pajzsként feltartott "de hát ez egy tieres összeállítás" érvünkön. Miről is volt szó? Lövés, sebezzen, nem baj, ha pontatlan. Redeemer. Egész pontosan: RedeemerEK. Annyi, hogy legyen még hely egy nehézjakabnak, aki esetleg ütni is tud, csak tutti, ami ziher alapon. A Repenterek is jók lehetnének, de most és itt kivételesen nem azok: a lángsablonnnal 5+8"ra fenyegetnek és egyszer lőnek, míg a Redeemerek 5+16"ra és háromszor. Márpedig nekünk nem a minél több célpont likvidálása a feladatunk, hanem egy-három, erősen páncélozotté. Szóval három Redeemer, maradt tíz pontunk. Viszont csak hét fókuszunk, szóval ne nyújtózzunk tovább, mint a takarónk ér. Innetől habzsi-dőzsi, nem nagyon tudunk mellécsapni a nehézjakabbal. Legyen FoS a fluffért? Legyen. Legyen Reckoner az assaultért? Miért ne. Esetleg egy Templar, aki bírja az ütleget, reaches és jól néz ki? Csak tessék. Rúgjuk fel a tiert és jöjjön egy SoH? Azt tán azért mégsem, az tápolás lenne! Hehhehe. Egy Vanquisher, erősíteni az AoE szpemmet? Kérem, parancsoljon. Egy Avatár? Az nem fér bele, be vagy oltva matek ellen vagy csak nem figyelsz? Szóval engedjük el magunkat, bátran kísérletezzünk akár aluloptimalizáltnak tekintett kiegészítőkkel is (Castigator, Guardian); lényeg, ha marad két pontunk vegyünk egy Exemplar Errant Seneschalt. Az sem baj, ha nem, nem egy létszükséglet, csak tovább tápolja a gyalogságunkat; igaz, az már overkill így is.
   

Egy órám a csatatéren avagy győzelem még reggeli előtt

 
Van seregünk, van asztalunk, van ellenfelünk (utóbbi nem biztos, ha nagyon sokáig erőltetjük a fenti sereget és a most következő "taktikát"). Állítsunk terepet, kulcsszó: rálátás. Domb középre, erdő a szélre, erős beszólások minden kitakaró elemre (a Nagy Kínai Fal, lakótelepi háztömb, "ez csak egy filc-csík, de most 55" magas obstruction, oké?") és meg is vagyunk, a kevesebb nekünk most mindenképpen több. Ha nyertük a kezdeményt centralizáljunk, onnan könnyű kimenni bármelyik oldalra, ha nem, alkalmazkodjunk: az ellenfél állítására úgy tudunk legjobban megfelelni, ha figyelembe vesszük a kitakaró terep-elemeket és minimalizáljuk a jelentőségüket. Ami a szemünk előtt lebeg, az a második körös kill. Nem vicc, rögvalóság. Kezdés előtt kérdezzük meg, ki immúnis a hanyatt esésre, ki tud az lenni és miből (animus, upkeep emlegetésekor enyhe mosoly megengedett) és stealthes-e a caster. Ennyit nagyjából elég tudnunk, mielőtt lesújtanánk a hitetlenekre rettenetes haraggal és ká sok rakettyával. Ahogy Tartótisztnek kifejtettem, a PoMmal a hülye pont nem tud nyerni, de ha szem előtt tartunk néhány alapszabályt és van tervünk, úgy elég, ha nem vagyunk hülyék, okosnak már nem kell születnünk.
 
A "1. számú Mikael Kreoss Rakétadandár és Nehéztüzérségi Támogató-csoport" 101e, ökölszabálya: fókusz-allokáció előtt kontroll mérés. Ha az ellenfél castere kb. 19en belül van és nem takarja terepalakzat vagy ledönthetetlen figura, nem osonós és esés-esélyes akkor nem tartunk fent semmit, adunk minden Redeemernek két fókuszt, a maradékot a heavynek, aktiváljuk Kreosst, feat, kórus, jackek, ha szükséges, gyalogság majd kézfogás és bocsánatkérő gesztusok. Ennyi, de nem tőlem hallottátok.
 

Két órám a csatatéren avagy győzelem valamikor a délelőtt folyamán, de ebédre otthon leszek

 
Ha s amennyiben az ellenfél vezére osonkodós vagy az ellen ügyesen pozícionál és nem érjük el (haha, 21"), gyakrabban: nem látjuk a célt, számoljuk fel a seregét. A csatában aki az első rohamot adja, előnyt élvez, mivel (feltéve, hogy egyenlő-féle erejű csapatok állnak egymással szemben) akit/amit leüt, az már nem üt vissza. Alkalmazzuk ezt az elvet és üssünk le annyi kulcsfigurát tőle, hogy ne maradjon valós fenyegetés a pályán. Fenyegetésnek tekinthetők a nehézszerkezetek/biomasszák és könnyű társaik, néhány egység; elnagyoltan, de ebben a sorrendben. A supportja maradjon pályán nyugodtan, ha nincs kit supportálni csak útban lesz neki. Ez a rögösebb ösvény a Fény felé, de Horda ellen az általánosabb; mivel úgyis transzvesz... akarom mondani transzferál, tehát úgyis a bestéit sebezzük akkor csináljuk ezt jól: számoljunk, kibe könnyebb sebet rakni, van-e elég transfere, fog-e transzferálni; uralmunk nincs fölötte, de felkészülhetünk pár forgatókönyvvel.
 

Nagy volt a szám, most meg fáj, mert elkenték

 
Van ilyen is, de erre nem fogok tippekkel szolgálni, ha megbocsátjátok; ha nem, akkor sem. Absztrahálj a fentiekből. Tény és való, simán rá lehet készülni Kreossra és ha valaki rákészül, az meg is verheti, de: Kreoss azért kemény ellenfél, mert azonnal megtorolja a legkisebb hibát is. Helyezkedésnél kilógsz egy tized inccsel? Véged. Animusból vagy KD-immúnis? Szia! Van egy olyan upkeepem, ami megvéd majd... Tényleg? Van? Akkor is lesz, miután jöttem Kreossal? Koránt sem verhetetlen a fazon, de mindenképpen segíti például a Liga-versenyek eszkalációs listaépítése: egy lista mind felett, egy lista kegyetlen Kreosshoz, akkor nem biztos, hogy bármi másra jó és nincs garancia, hogy egyáltalán összekerülsz vele.
 

Olcsó(?) játék a Derek Zoolander Központban végzett gyerekeknek

 
Játszol néhány meccset Kreossal és tudsz róla mindent, játszol vele egy tucatot és mindenki más is tudni fog róla mindent, játszanál vele még néhányat és nincs ép elméjű ember, aki kiáll, mert minek? Rákészülve verhető, készületlenül uphill. Arról nem is beszélve, hogy neked is unalmas. Egyensúly? Ennél már a M**ban is több van, ha az errata errátájának V2es FAQjának a fórum-kiegét is beleszámítod! Kreoss az Iron Kingdoms Strauss-Kahnja, beránt, megsz*pat és még egy törölköző-cserét sem kér; te még ki sem mostad az ízét a szádból, ő már a párizsi járaton koktélozik. Tanulság, az nincs. Talán használj térdvédőt...
 
 
 
 
* BTW, okosok: az angol factiont mond, a magyar frakció elkülönülést, pártcsoportot jelent eredetében meg töredéket, valami egész részét (fractio, fractionis - törni lat.), márpedig mondjuk a LoE és a PoM nem egy azonos egész részei, hacsak magát a játékot nem tekintjük annak (ha igen, akkor nincs kérdés). Mi a helyes megnevezés? Nemzet? A troll nem nemzet, hanem ivó- és ívóközösség. Sereg? Az a 35 pontból egymás mellé pakolt figurák összessége. Csapat? Az csak a Fradika!!! No, mindegy, csak böki a csőröm egy ideje és érdekelne mások eszmefuttatása. Szenárió-szcenárió dettó.
 
** M.Á.G.U.S., miért, te mire gondoltál?
 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://geistwald.blog.hu/api/trackback/id/tr512918878

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Viharmadár, Vihar 2011.05.20. 12:04:44

Éljen a Fény! Lehet, hogy a Blood Bowl a "legbalancosabb" játék ? ;D

Huntroll 2011.05.20. 12:15:26

Troll (mármint a frakció, nem a szabadidős elfoglaltságom) szemszögből nézve nekem csak egy (két) dolog b*ssza a csőröm Kreosszal kapcsolatban. MkI-ben egy klasszikus, "tápos" (MkI-es Troll mértékkel legalábbis) és baromi unalmas Madrak Brick-kel simán rá lehetett készülni, mivel a Lamentation nem hatott a Fury használókra, és a Sure foot (Madrak és tőle 3"-re minden Troll modell +2 Defet és KD immunitást kapott) nem volt upkeep. Innentől egész egyszerűen 3-4 körön keresztül Madrakkal, a Csempákkal, egy Krielstone-nal és tetszőleges töltelékekkel és beastekkel lassan de biztosan haladtál Kreoss felé, majd ha odaértél, AXE TO MOUTH, BABY!

Ehhez képest MkII-re a drága PP úgy döntött, hogy szopassuk a tipikusan kevesebb furys és Arc Node nélküli, éppen ezért az akcióhoz közelebb tartózkodó Hordás 'lockokat egy furyra is ható Lamentatiönnel, és tegyük upkeeppé a Sure Footot... Utóbbi amúgy a legtöbb esetben (ezek közé Kreoss már nem tartozik) nem is rossz egy 5 furys 'locknál, de innentől szinte csak egy magas ARM-os Borka listával (ha leitatja a hordós csávó, kedvenc alkeszunk KD immunis lesz, az ARM 18/20-as Csempák, Long Riderek és hátul tartott fury battery beastek leöléséhez meg sok sikert) vagy egy eDoomy alpha strike-kal (ami azért elég kiszámítható) van valami reális esélyem pKreoss ellen... Persze, szép dolog, hogy ésszel kell játszani, és nem lehet egy egyébként cheesy és önjáró listával counterelni egy másikat, csak éppen pKreoss még inkább cheesy és önjáró, és konkrétan a listák nagy részét simán megveri, ha nem egy félhülye csimpánz játszik vele...

Részemről akkor már inkább játszom Pandora ellen, és átkozom a kártyaisteneket (a kockaistenek távoli, talán kicsit jóindulatúbb rokonai) ha még Alone in the Darkot is húzunk random effektre az extra szopásért :D

Huntroll 2011.05.20. 12:16:34

@Viharmadár, Vihar:
Ha belenyugszol abba, hogy egy szar dobáson minden elmegy, és ha kevés frusztráló törpe/elf/skaven csapattal futsz össze, akkor mindenképpen :D

xorand_ht 2011.05.20. 12:36:01

Agyaltam rajta hogy most Borkával, Wind Wallal a sereg magja menthető, amúgy valóban elég nehéz. Vagy Kriel Warriort hozni UA-val, Steadyk lesznek és belőlük falat alkotni :D
Vagy Baldurral kifutni a mező közepére :)

Gróf Úr 2011.05.20. 12:41:17

@xorand_ht: Windwall kontra Lamentation nem nyerő, de előrébb leszel egy körrel. Baldur épp az "egy hibát sem véthetsz" elv szép példája volt.

Atis52 2011.05.20. 13:06:47

Érdekes cikk, egyenlőre lövésem sincs mivel fognám meg. Főleg a barom steamroller 'rohanj előre és foglalj pontot' küldetésekkel.

@Gróf Úr: eh. GRRRRRRRR Martin kimaradt és ki is fog, amíg nagylexikonokat ír...nincs nekem időm rá :D

Valaki nem akar egy 'Wm-H mennyire marhára kiegyesúlyozott' cikket írni, úgy széttrollkodnám az agyam :D

Atis52 2011.05.20. 13:11:26

Mármint Wm<->H....

Gróf Úr 2011.05.20. 13:21:10

@Atis52: Martin az Isten. Olvastam ezt-azt, de ő a csúcs. Pótold, nem fogod megbánni. Havernak konkrétan azt mondtam amikor bizonytalankodott, h ha nem tetszik neki, megveszem tőle a könyveket :-)

Egyensúly: Kreoss azért vastagon kirívó eset és szerencsére elkerülte az eddigi metát. Majd mostantól... :-DDDD

Atis52 2011.05.20. 13:23:28

@Gróf Úr: Martin az Isten....nabakker, ezt nem kellett volna :)

Huntroll 2011.05.20. 13:30:56

Martin miatt várom a legjobban a vizsgaidőszak végét, az HBO-s sorozatra teljesen rákattantam, és állítólag a könyvek még jobbak, szóval amint végzek a komolyabb vizsgákkal, jön a bookline-os rendelés, kb 7000 ft-ért az eddig megjelent összes könyv beszerezhető angolul, egy csomagban :)

Gróf Úr 2011.05.20. 13:32:50

@Atis52: bocs, Reznik, persze, Menoth is, sőőőőt... :-D

@Huntroll: keményborítósat vegyél, egy párszor el fogod olvasni :-)

xorand_ht 2011.05.20. 13:38:48

Pedig a Lamalast most akarom rábeszélni hogy a Testament mellett nyomja pKreossal, hisz megvan neki battleboxból :) Szerencsére ő nagyon ritkán játszik :)

Wolflord_EC 2011.05.20. 13:59:21

Nem akar valaki írni egy hasonlót eGaspyról? :) Őt is ilyen siker és játékos kedv kíséri...

rudeboy1969 2011.05.20. 21:03:05

Én bármikor kipróbálnám bármelyik casteremmel. :) Csak t4-ben gondolkodva, semmi rákészüléssel. Szóval no dirty magdi mariner combo.

Gróf Úr 2011.05.20. 22:05:45

@rudeboy1969: részemről, ha ragaszkodsz hozzá...

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.21. 13:34:33

@rudeboy1969: Ha a frakciókat nézzük, pont Khadornak van a legtöbb lehetősége ellene. Vlad Wind Wall-lal mellel leveszi a featet, ellenben valami rettenetes threat range-et tud adni az uhlanus lovasoknak, plusz simán ráfuttatja az iron fang pikásokat bő nyállal bárkire. Arm20+t amúgy is lövöldözhetnek a Redeemerek bátran. Devastatort boostolva sem karcolják meg.

Persze Kreoss ellen a terep kritikus. Ha a PoM-játékosl nyer, és van képe egy félpályányi dombot középre rakni, akkor már tényleg majdnem lehetetlen megfogni a listák 95 százalékával.

rudeboy1969 2011.05.21. 17:16:43

@Tartótiszt: Ezért is mertem ilyen nagyképű lenni :) Igazából még MK1 ben játszottam sokat ellene, és ott kb. ugyanúgy lehetett megfogni, csak nagyobb cumi volt a KD.

Sorscha: 19"+ a fenyegetése, egy-két helyesen felrakott tereptárgy, és Kreos legalább annyira fog félni a WR+tempest+feat kombótól...
eSorscha: Nehezebb ügy, bár a 2 mozsár és az elengedhetetlen desperate pace WG sereg jól széthúzva hasznos lehet.
Butcher:DEF 14 (najó 5) ARM 24 DMG 20 elég kell, hogy legyen.
eButcher: Az AD-s Doomiek tough serege tolt már le pár magas fenyegetésű castert a pályáról.
OW: Unseen Army...
Irusk: Vele sem jut jobb az eszembe, mint a campelés, és a bújdosás, majd az ellencsapás.
eIrusk: bondból ad KD immunitást jackjének
Vlad: Wind wall
eVlad: Uhlánusok talán... de inkább ő is camper
Strakhov: Őt egyedül a terep mentheti meg, de abból legalább felrakok 2 trench template-tet.
Karchev: Nehéz, mert a sidearms upkeep. De a magas ARM elég lehet. Vajon a lamentationhoz kell LOS?
Zerkova meg már megint a szopóálarc mögé rejtőzik.

Huntroll 2011.05.21. 19:01:56

@rudeboy1969: Ha jól rémlik, nem kell LoS a Lamentatiönhöz, a controljában minden ellenséges castert/lockot szivat.

Gróf Úr 2011.05.21. 19:27:17

A Lamentation, ami duplázza a varázslást és az upkeepért fizetendő kókuszt kontrollban hat. A Purification, ami leszedi az upkeepeket, animusokat és cont.effecteket szintén. LoS nem kell egyikhez sem. Kreoss természetes ellensége az ARM20+, mivel POW14et lőnek a fiúk kilencszer vagy ugyanezt boostolva ötször. Átlagban, ha az ARM20 és a WOUND18, akkor összejöhet, de ahogy nő az ARM, úgy csökken a mosoly :-) Nagy kockaparádé kell, de láttunk már olyat tőlem :-D

Ugyanakkor ha nem szorul az ember Tierbe Eyriss sokat oldhat a feszültségen, ha oda tud hatni és él addig, h oda tudjon hatni.

Summa summárum Kreoss nem legyőzhetetlen, de szerintem igazságtalanul kemény (és emellé szög egyszerű) az átlaghoz képest. Aztán lehet, beépülve a hazai metába már mindenki készül rá így vagy úgy és elveszti az előnyét...

rudeboy1969 2011.05.22. 08:00:36

Még jó, hogy Attinak pont egy pKreoss listát festek elsőnek :) De sem delivererek, sem redeemerek nem lesznek benne...
Mentségemre legyen mondva, hogy a cikk előtt kezdtem bele.

Szerintem meg egy igen erős lista, de Khador erősségeire építve izgalmas meccset lehet kihozni belőle. Nem lesz hosszú adok-kapok, de izgalmasat ki lehet hozni.

Szerintem, ha a többi frakció (mint az egész egy része és itt az egész alatt az IK seregeit nézem) megteszi ugyanezt, meg kell hogy találja az ellenszert.

Gróf Úr 2011.05.22. 20:03:53

@rudeboy1969: óh, van neki ellenszere. Ma Roli igen esélyesen tolta egy kiváló pCaine listával (3 Hunter, Stormblade hegyek, B-13), de neki elment kockákon :-( Csúnyán. Márk eKayája és a stealthes BG izgi volt, de hozta Kreoss a papírformát, csakúgy, mint Madrak ellen; itt a feat körben csak két Csimpánz jött le, de Mulg rongyos lett és utána már be lehetett fejezni. A Troll és Khador magas ARMja lehet a megoldás.

bbzs 2011.05.23. 01:43:23

(na, most elolvasva írásod, már csúnya dolognak látom, hogy a dombot kidobtad középre ma xor ellen... :))

viszont félve vetem fel Skarre és egy-két satyx kapitány esetét - no sleeping on the job!!!
illetve eSkarre blood trade esetén mit mond a fókusz költség duplázás szövegezése.

Gróf Úr 2011.05.23. 08:18:14

@bbzs: a Légió játékos erdőt telepít, amíg el nem fogy, az inkaprofág Cryx házakat, én egy szál dombot, de azt középre :-) Rolitól tanultam és kiváló taktika. Mellesleg a Trollnak is jól jön, h nem a növényzeten kell átküzdenie magát egy szcenarióban...

A Satyxisek jó alanyok lehetnek, de őket meg a körönként 9-10 sodródó AoE tudja zavarni, néha már az első körtől. Ld: Tharn menyecskék a Circlenél. Stealthes mindahány, mégis a felük lekerül, mire közel érnek. Akkor a másik felük ;-)
A Lamentation csak az elköltendő fókuszt duplázza, a vért nem.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 09:18:27

@Gróf Úr: "a Légió játékos erdőt telepít, amíg el nem fogy, az inkaprofág Cryx házakat, én egy szál dombot, de azt középre :-) Rolitól tanultam és kiváló taktika."

... ... ... ... .... - szerintem kitalálod, mit nem akartam leírni :)

Gróf Úr 2011.05.23. 10:33:04

@Tartótiszt: a terepállítás a taktika része, akárki akármit mond :-) Vagy a következő Ligára legyen randomizálás, mint WABban?

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 10:45:51

@Gróf Úr: Hát, egyrészt ugye a szabálykönyvben van leírva ennek ellenkezője (nem, nem a Merc könyvben). De igazából nem is erre gondoltam.

Hanem arra, hogy ez egy véletlenen múló (ki kezdi a felrakást) körülményről beszélünk, ami nagyban befolyásolja a játékosok esélyeit. Ráadásul itt a listádat nem ez után állítod össze, mint egy MÁSIK játékban, amely játszhatatlannak lett minősítve, mert néha kijöhet egy hóvihar. :)

Gróf Úr 2011.05.23. 11:04:06

@Tartótiszt: ...éppen a szabálykönyvben írtak miatt te soha, sehol nem veszed figyelembe a sereged terep-kezelő képességét vagy annak hiányát, ugye?
A Mállotflú soha, sehol nem lett játszhatatlannak minősítve, legalábbis általam :-)
A felrakás-kezdés itt nem olyan lényeg, mivel a legtöbb sereg nem tudja kezelni az erdőt/kitakarást, ezért neki is érdeke, h manőverezhető maradjon a serege, no meg azért kezdésnek "az egész tábla erdő" bemondás egy normális játékban elég erős lenne :-P Ha meg adott méretű erdőket rakosgat és tele rakja a középvonalat, akkor ugye taktikázik vele, ami szerinted bűn, nekem meg nem annyira lényeg, legfeljebb agyonverem és nem agyonlövöm; hála a kórusnak a Redeemerek MAT8 P+S15 szörnyek.
A játék-kezdés sem lényegi kérdés: nyertek is kezdést, direkt adtam is át kezdést, h lássuk, mi lesz belőle: igazából ennél a szög egyszerű és még táposabb pKreoss listánál csupán azt befolyásolja, h félpályáig felfutok-e első körben és a te térfeleden harcolunk vagy valahol középen/az én térfelemen találkozunk. Ez a szcenáriót elvben befolyásolná, de gyakran nem jut odáig a játék, h 2/3/5 pontot írjon bárki, mivel akadályozni könnyű, castet/lockot ölni meg alig nehezebb.

Azért vagyok mérges a PPre (és nem kicsit csalódott), mert megnéztem az utolsó 3 meccsemet az általam legtöbbre tartott és aktívan lejáró játékossal és 3:0 ide, ami egyáltalán nem tükrözi kettőnk játéktudását; fordítva még hagyján lenne.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 11:25:43

@Gróf Úr:
"...éppen a szabálykönyvben írtak miatt te soha, sehol nem veszed figyelembe a sereged terep-kezelő képességét vagy annak hiányát, ugye?"
Mondom, hogy nem erre gondoltam. És csak "az akárki, akármit mond"-ra próbáltam reagálni ezzel. Van, aki ezt mondja. Például a készítők. :)

Meg ugye lehet élni és visszaélni is. A félpályányi domb nálam visszaélés, viszont sosem fogok meccset feladni azért, mert történetesen ezt kapom az arcomba.

"A Mállotflú soha, sehol nem lett játszhatatlannak minősítve, legalábbis általam :-)"
Oké, akkor az a gonosz ikertestvéred volt.

"A felrakás-kezdés itt nem olyan lényeg, mivel a legtöbb sereg nem tudja kezelni az erdőt/kitakarást, ezért neki is érdeke, h manőverezhető maradjon a serege,"
Hát, például a Circle elég jól megoldja ezt a témát. Meg a Cryxnek sem akkora érvágás. Meg a Légió... Meg gondolom, vannak még páran itt-ott.

"no meg azért kezdésnek "az egész tábla erdő" bemondás egy normális játékban elég erős lenne :-P"
Játszottam én már olyan WM/H-s versenyen, ahol a látótávolság valami 6 inch volt. Azzal a különbséggel, hogy ott nem lehetett a körülményekhez igazítani a sereglistát (és a secondary küldetést).

"Ha meg adott méretű erdőket rakosgat és tele rakja a középvonalat, akkor ugye taktikázik vele, ami szerinted bűn, nekem meg nem annyira lényeg, legfeljebb agyonverem és nem agyonlövöm; hála a kórusnak a Redeemerek MAT8 P+S15 szörnyek."
Mat8 P+S15-tel és három fókusszal nemigen versz le egy def14 arm18-as farkast. Akit egyébként nem is látsz az erdő miatt és a fenyegetésed is lényegesen kisebb.

"A játék-kezdés sem lényegi kérdés:"
Ez így van.

"Azért vagyok mérges a PPre (és nem kicsit csalódott), mert megnéztem az utolsó 3 meccsemet az általam legtöbbre tartott és aktívan lejáró játékossal és 3:0 ide, ami egyáltalán nem tükrözi kettőnk játéktudását; fordítva még hagyján lenne."
Én a múltkor erre próbáltam rámutatni, de szent felháborodás volt a reakció a fanboyoktól. :) Amúgy mindenki hibázhat, még a PP is. Nem akkora tragédia.

Ja, holnap megyek klubba. Bár Malacozni akartam, de szívesen feldugom az ólmos botot Kreossnak, ha nem rakunk egy hegyet a pálya közepére. :)

Gróf Úr 2011.05.23. 11:38:55

1.) semmilyen félpályányi dombról nem volt szó. Egy db normál méretű domb, közép/középre vagyis a félpályáRA. Nem tudom, hol olvastál mást.
2.) nem, én ilyet nem mondtam. Kérlek idézd be, akkor látni fogod, h keversz valakivel.
3.) összeállítás kérdése, persze. Légió/Circle alap (bár Légiónál csak a többség, nem mindenki), mindenhol másutt azonban általában gond (Cryxnél a Baneknightoknak nem, de majd' mindenki másnak gond); vagyis ha nem kifejezetten terepre raksz össze, akkor gondban vagy.
4.) akkor az egy kiegyensúlyozatlan verseny volt. Főleg Cygnar szemmel :-)
5.) egy jack persze, h nem veri le a farkast. Egy lefejeli, a többi két Redeemer meg (az utolsó játékban pl.) két Dervish meg felszecsizi. De ez Theorymachine.
6.) tökéletes egyensúly nincs (csak a DiL :-DDDD). Ugyanakkor simán lehet több és kevesebb eltérés az ideálistól, de ezt nemrég rágtuk végig.
7.) szerdán leszek, kedd családi okokból mindig kimarad.

Holy_Inquisitor 2011.05.23. 11:48:53

@rudeboy1969: Még jó, hogy Attinak pont egy pKreoss listát festek elsőnek :)

Isteni - mire elkészül, már minden eretnek vagy csak por és hamuként gazdagíthatja Menoth földjét, vagy futhat az egy igaz hit ereje elöl.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 12:06:57

@Gróf Úr:
1. Nem olvastam, láttam. Épp múlt szerdán. :)

2. Nem idézem be a 13 posztot, amiben arról győzködöd a nagyérdeműt, hogy azért nem kóser a Másik játék, mivel van 3% esély arra, hogy a játék 1-2 körében esetleg rosszabbul megy a lövés Perditának.

3. A közelharcra optimalizált seregeknek is jó, ha nem tudod a félpályáról lelőni featből. Ha sok a látást zavaró terep, akkor könnyebben eljut odáig, hogy rád tudjon pl futni a megfelelő pillanatban. De ez is már theorymachine.

4. Minden verseny ilyen, mivel egy adott terep valakinek kedvez, valakinek meg nem. Pl. a legutóbbi nagy versenyen annyi esélyem volt Wolfi ellen, hogy csak na. Teljesen belátható pálya, néhány obstacle-lel meg rough terrainnel feldobva a lényeges részén a csatamezőnek. A gond csak az volt, hogy ő valami 16 (vagy 18?) inchre fenyegetett rohamból, és ignorálta az ilyen terepeket. Nekem, mint gyors és odavágós frakciónak meg volt 13"-em. Ha 10x játszunk, 10x kapok ki. (És ezzel nem Wolfi érdemeit akarom csökkenteni, aki a helyi meta egyik legkeményebb figurája.)

5. Valóban theorymachine.

6. A Dreamer nem legyőzhetetlen, de a többségnek k. kemény, és nagyon oda kell rá figyelni, különben péppé ver. Kreoss nem legyőzhetetlen, de a többségnek k. kemény, és nagyon oda kell rá figyelni, különben péppé ver.

Ramos nem a legjobb mester, több ellenfél ellen gondban lehet. Zerkova nem a legjobb caster, több ellenfél ellen gondban lehet.

Nem látom a különbséget. Szerencsére mások sem, akik valóban játszottak már Malifaux-t úgy, hogy vették a fáradságot, és megnézték a lehetőségeiket, illetve az ellenfél trükkjeit.

7. Akkor majd felrakom Kreosst, úgyis magától játszik. :)

Gróf Úr 2011.05.23. 13:07:08

@Tartótiszt: 1.) akkor menj szemorvoshoz, bakker. Ez aljas, szemét hazugság. Semmiféle félpályás domb nincs a Cantinában (tán csak a sivatagos, amit mittomén mióta nem vett elő senki). Most komolyan megsértődtem ám.
2.) győzköd a fene bárkit is. Leírtam a véleményem, mert kérdeztétek. Szerencsére sem megmondóember, sem véleményvezér nem vagyok, így mindenki szabadon dönthet a tények ismeretében. Eddig mindenkinek csak ajánlottam a játékot.
3.) a nem-pathfinder seregek irányítása kicsit más; azért nem tudod sztem, mert nincs benne gyakorlatod. No offense, csak Circlével máááás a játék ezen része. A közelharcra hegyezett sereg is szeretne odaérni valamikor idén, no meg esetleg a szcenárió is sürgeti, ezért inkább felvállal sokmindent, csak mukodjon (példa: eKreoss T4). A seregem fele/kétharmada odalesz, mire featelek. Utána ha jól csináltam meg felém billen a mérleg.
4.) a versenyeken "előregyártott" terep van. Van cygnarterep meg zsufi. Kivéve a fehérvári buli, ott mi raktuk. Amin nem voltál, tudod.
6.) kérlek ne kezdjük előlről. Malifaux itt offtopik. Az egyensúlyi kérdések meg személyfüggők, ahogy az ízlés is. Ezen kár vitázni.
7.) Az igaz :-DDDD

bbzs 2011.05.23. 13:40:16

nem szívesen kottyantok a párbeszéd közbe (de), viszont neked jó Grófom nem kéne megtartanod azokat a szarvas némbereket...
a raider attachment +2DEF et ad lövésre (16?) (meg ezt azt), és nincs a uniton blast damage! :D nem indul el az ember otthonról nélkülük...

Gróf Úr 2011.05.23. 13:53:29

@bbzs: no blast? akkor az odavág pKreossnak keményen :-) Ez jó hír.

bbzs 2011.05.23. 13:57:17

ha majd már tényleg senki nem ül le veled játszani, legalább felteheted a másik oldalra ezt a sereged... :)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 15:50:55

@Gróf Úr: Mielőtt még nem igényelt fordulatot venne a beszélgetés: a félpályás terep alatt nem azt értettem, hogy konkrétan 24" (lehet, hogy csak 16, de majd lemérem), hanem azt, hogy ezzel az egy tereppel dominálható a játéktér jelentős és lényeges része. Got it?

Gróf Úr 2011.05.23. 15:57:42

@Tartótiszt: akkor miért félpályányizol? Ezzel együtt, hogy már retirálsz, ha kisebb, mint 16 elnézést kérsz? Két domb van lent, a négyrészes zöld meg az egybezöld. Mindkettő elé/mögé/mellé fér erdő/ház/deep water/akármi bőven, ha valakinek az kell. Seretném leszögezni, h nem játszom tisztességtelenül, pKreoss mellett nem szorulok rá :-D

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 16:39:15

@Gróf Úr: Nem retiráltam, csak kifejtettem, mire gondolok. Azt továbbra is tartom, hogy az értékes terület nagy részét (valszeg többet is, mint a felét, de majd kiintegrálom neked) egy ekkora domb csúnyán ellenőrzi. Ja, és a félpályányi az amolyan szófordulat. Budaörstől keletre a többség megérti, hogy k.rva nagyot jelent. A harmadpályányi meg viszonylag ritka szófordulat.

Mondjuk elé, mögé, mellé is jó tenni, csak az nem akkora spílerség, mint pontosan középre tenni valamit, amivel garantálod, hogy a centerpályán mindent lehessen látni. Főleg, ha a küldetés középre kényszerít.

Báááár az remekül countereli ezt a trükköt, ha a felrakott dombra teszel egy erdőt. Bár lehet, hogy ez illegálnak minősül a 3" szabály miatt.

rudeboy1969 2011.05.23. 16:41:15

öööö szóval csak félve jegyzem meg, hogy az előző ligán nem volt a játék része a terepállítás... A mostanira már a következő vonatkozik:
"Az adott küldetéseket hétről hétre frissítjük, ám az eddigi ligákkal ellentétben itt a terepfelállítás már a következő képpen történik:
- Mindkét játékos dob d6-ot, a nagyobbat dobó kezdi a felpakolást. Ezután váltakozva mindketten felraktok 3-3 tereptárgyat. A tereptárgy mérete nem haladhatja meg a 6*6”-et. Tereptárgy nem kerülhet 3”-nél közelebb másik tereptárgyhoz, kivéve, ha a tereptárgy linear obstacle, vagy lövészárok rendszer. Egy tereptárgy típusból maximum 3 db rakható fel!
- Miután a 2. játékos felrakta a 3. tereptárgyat, az elsőként rakó játékos dönthet úgy, hogy nem pakol többet. Ekkor a másik játékos még felrakhat egy tereptárgyat. Ha már nem rak fel, a terepállításnak vége, hiába szeretne az első játékos még felrakni terepet.
- Az arra jogosult játékos felrakja a tierekből adódó terepeit.
- Kimérésre kerülnek a scenario objektíváinak helyei. Ha ez egy házra, vízre, vagy obstructionra esne, ezeket a terepeket a “legkisebb felfordulás” szabály szerint kell arrébb mozgatni.
Kérnénk azonban a tisztelt játékosokat, hogy igyekezzenek az adott liga történetének megfelelően, és a józan paraszti észt segítségül hívva terepet állítani! /(Pl. a szigetre ne telepítsenek nagyvárost, sivatagba kikötőt, nagyvárosba meg erdőt...)/"

Ha a sivatagos nagy domb lett használva ejnye-bejnye, ha bármelyik másik akkor viszont nem látok problémát a kitakaró terep felrakására. Ráadásul Zoli emlékeim szerint szokta figyelmeztetni ellenfeleit saját kis trükkjeire, ami sportszerűbb magatartás, mint amit bárki megkövetelhet...

Ja és számomra szórakoztató a trollkodás olvasása, csak előnyét nem látom, mivel aki nem ismeri az egymást lekommentelő arcokat, az már komoly savakat olvashat ki a beszélgetésből. Pedig ez nincs így az életben...

@Holy_Inquisitor: Azért haladgatok, keddre már mehetnek a tanulójátékok :)

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.23. 16:46:24

"A tereptárgy mérete nem haladhatja meg a 6*6”-et."

Gróf Úr 2011.05.23. 17:06:14

@Tartótiszt: annyi a kérdésem, h ha kisebb a domb mérete az általad elébb félpályányinak majd 16"nyinek deklaráltnál akkor itt, írásban elnézést kérsz? Nekem komolyan számít, mivel törekszem a sportszerű játékra, segíteni szoktam az ellenfeleknek, simán elfogadok (nem körökre visszamenő) visszajátszásokat, igazításokat így a te "vádad" érzékenyen érint. Megmondom őszintén, át is lépett egy határt a jóízű cinkelés helyett ez már valamiféle agresszív támadásnak tűnik... De nyugtass meg, csak én vagyok érzékeny.

Ja, az, h két domb van a Cantinában (3 a sivatagival, de azzal tán utolszor King of the Hillt nyomtunk az előző liga első heteiben, amikor még volt KotH :-D) és azok mérete nem feltétlenül épp 6x6 nem az én hibám. Lent van a saját asztalom, a saját Western-házaim, én mindent, amit tudtam, megtettem a terep-ellátottságért.

rudeboy1969 2011.05.23. 18:31:32

De azok kb akkorák. Szerintem még van lent egy pár (a fél sivatgi, meg a körben szikla), és ezek mindegyike használható. A nagy fából készült sivatagi kivételével. A Cantina terepellátottsága hálistennek hibátlan, és ezt többek között annak is köszönhetjük, hogy a klubtagok adakozásba fogtak.

Ezt ezúton is köszönjük! A jövőben is készülnek új terepek és új asztalok is, de a klubtagok ezen mentalitására ezentúl is szeretnénk bazírozni.

Amikor a szabályokat írtam a terepépítésre az lebegett a szemem előtt, hogy az emberek ne essenek túlzásokba, mégis valamilyen szabályrendszerrel hivatalossá tenni, és a játék részeként kezelni.

Eddig azt hittem ez a dolog átjött, hiszen nem láttam visszaéléseket a tereprendezésben, és ezidáig senki sem élt panasszal. Ezek szerint lehet, hogy mégsem. A következőre átfogalmazom, addig kérlek benneteket, hogy eképp játszatok:
"A nagy sivatagi domb a Cantinában nem játszik, a két-három kisebb igen." (ez kb olyan hülyén hangzik, mint a "pusztítsd el az ellenséget, de ne használj könyökütéseket, valamint lágy részeket célzó rúgásokat!")

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.24. 18:14:17

Na, 14,5x7,5 a cucc. Ez nekem tovabbra is a baromi nagy kategoria, ami tul nagy elonyt ad egy ekkora terepen kozepre batyva. Es nagyon messze van a 6x6-tol. VISZONT ez semmikeppen jelenti azt, hogy draga Grofunk ne jatszana gral lovaghoz melto modon. Akinek a kommentvihar barmelyik mondatabol ez jott volna le, az sosem jatszott vele. A nezetelteresunk pusztan izlesbeli elteresere vezetheto vissza. Is that clear?

Gróf Úr 2011.05.24. 18:17:48

@Tartótiszt: Megnyugodtam :-) Sajnos a 6x6os kitételről most hallottam először Wolfitól (ligakiírást olvasni? ugyan már); így viszont van egy kis gondom: konkrétan ez egy lapos liga, mivel egyik dombunk sem fér bele 6x6ba. Kérdezném a vezetőséget, mi legyen?

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.24. 18:35:37

@Gróf Úr: Van pl 10x7-es, az mar szerintem is belefer. :) Meg lehet erdos sablont fak nelkul kinevezni dombnak. Meg Wolfi mar megengedte a 4reszest is. :)

rudeboy1969 2011.05.25. 07:27:06

*elpirulós smiley*
Szóval a 6*6-os kitét az egyéb terepekre vonatkozott, pont a domb az amelyikből lehetett akár 12" átmérős is a régi ligában, ami alapján ezt a részt kiírtam. Szóval mea culpa maximálisan az én benézésem! Még a 4 részes összerakva is belefér kategória, hiszen az egyik oldalon kilóg a másik oldalon belóg...

Majd a következő kiírásra módosítom, most már maradjon így (úgysem olvassa senki :) )

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.25. 12:13:05

@rudeboy1969: És a dombra, mint speciális terepre lehet akkor másik terepet (fát, követ, akármit) tenni? Komolyan kérdezem, mert ha igen, akkor nincs gondom egy 40"-es dombbal sem. Ha nem, akkor meg továbbra is úgy gondolom, hogy túl nagy területet pawnol egy ekkora cucc.

rudeboy1969 2011.05.26. 08:02:14

Most nem lehet más terepet rakni rá. Tegnap Kreoss ellen mentem, domb volt középen, ráadásul a küldetés zónája pont a dombot vette körül. Játszható maradt a dolog. Persze igyekszem nem csak saját szemszögből nézni a dolgokat, de mostanáig csak tőled hallottam erről panaszt. Ha nagyobb lesz a lobbi (Márkónál érdemes, mert én találom ki az elmebetegségeket, és ő javítja ki. Meg jobb arc is mint én, mert én vendéglátós vagyok, ergo meghallgatom a panaszt, mosolygok, és nem csinálok semmit... :) ) változtatunk rajta valamit. Pl. tieres terepre nem vonatkozik a 3"-es szabály (ergo telepíthetsz erdőt a dombra), vagy visszahozzuk a régi c2a liga térképeit.

Gróf Úr 2011.05.26. 08:16:01

"domb volt középen, ráadásul a küldetés zónája pont a dombot vette körül"

Szeretném leszögezni: nem én tettem oda. Igazából Wolfi állított terepet, mert én bizniszeltem :-) Nagyon szoros meccs volt, végül Strakhovot támogatta haza az egyetlen megmaradt Widowmaker és nagyon magányosak voltak, mert nem maradt ellenfél; 50 pöttyből szép mészárlás.

rudeboy1969 2011.05.26. 08:41:23

Én raktam középre, mert kíváncsi voltam a hatására :) Igazi durva adok-kapok volt. Nagyon tetszett, hogy körről körre ingadozott a meccs.

Tartótiszt · http://geistwald.blog.hu 2011.05.26. 10:01:47

Én ugyan nem lobbizom semmiért, csak jeleztem, hogy szerintem ez nem kóser. Ettől még sör, liga és versenymeccsen is úgy fogok játszani, ahogy a szervezők/szabályok mondják. No problemo! Amúgy a C2A fix terepek szerintem ideálisak voltak ligára.

Kreoss ellen meg bárhogy, bárkivel szép nyerni, de mint megbeszéltük, pont a Khador az a frakció, amelyiknek a legtöbb hatásos ellenszer a rendelkezésére áll. (Meg egyébként is egész jól mozgatod a seregeidet. :) ) Ergo egy szoros vörös győzelem nem feltétlenül jelent sokat a terepkérdést illetően.

rudeboy1969 2011.05.26. 13:40:52

Mi lett a Márkó vs Angyi meccs vége?
süti beállítások módosítása